Verbrauch und Erfahrungen Daikin ATXD & ATXM in Kombination zum Heizen

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Möchte einen Punkt schärfen, weil die wirtschaftliche Betrachtung im letzten Beitrag mit den subjektiven Argumenten vermischt wird. Die Praxisdaten und die Beobachtungen zum Abtauen finde ich wertvoll - mir geht es nur um die ökonomische Einordnung.

Drei Stellen:

  1. „geringer Aufpreis zur besseren ATXM": Der Aufpreis sind rund 300 € auf eine ATXD35 zu 920€ €, also ~33 %. Das ist nicht gering. Gering wirkt es erst, wenn man es gegen den Gesamtinvest von 5.500 € für vier Anlagen rechnet - das ist aber der falsche Bezug. Für die Entscheidung einer einzelnen Anlage zählt der Einzelpreis, nicht die Summe aller vier.

  2. Genau dieser falsche Bezug taucht im Opportunitätskosten-Absatz nochmal auf: 300 € Aufpreis für eine Anlage gegen 5.500 € Gesamtinvest zu stellen, macht die 300 € rhetorisch klein, ändert aber nichts an der eigentlichen Frage - lohnt der Aufpreis pro Anlage.

  3. „Mangels Wärmemengenzähler nicht in Zahlen messbar": nicht messbar heißt nicht nicht quantifizierbar. Eine begründete Abschätzung reicht. Mit der genannten Zahl - ATXD taut ca. 15× häufiger ab - lässt sich der vermeidbare Abtauverlust grob eingrenzen: Bei den kurzen, energiearmen Daikin-Abtauzyklen liegt der Aufschlag im niedrigen einstelligen Prozentbereich des SCOP. Auf den grob geschätzten Jahresverbrauch der ATXD sind das grob ein paar kWh, also Größenordnung wenige Euro pro Jahr - energetisch vernachlässigbar. Nebenbei: der Wärmemengenzähler ist hier selbst fehlerbehaftet (Onecta-Doppelzählung bei Multi-Split, Effizienzanzeige laut Thread nur grobe Orientierung) - als Goldstandard taugt er nicht. Sein echter Nutzen liegt im relativen Nachführen zum Einregeln des Betriebsoptimums, nicht in der Absolutmessung.

Fazit, sauber getrennt: Auf reiner Energie-Ökonomie ist die ATXD der rationale Kauf - der Aufpreis rechnet sich nicht über den Stromverbrauch. Die ATXM gewinnt bei Geräusch (größeres Außengerät, langsamerer Lüfter), beim Kaltluft-Unbehagen durch selteneres Abtauen, bei der Messbarkeit fürs Optimieren und bei Zusatzfeatures. Das sind alles valide Kaufgründe - nur eben subjektive. Wenn man sie als solche benennt, kann jeder die objektiven Größen (Preis, Schallleistung, Abtaufrequenz) und die subjektive Gewichtung sauber trennen und selbst entscheiden. Die Schlussfolgerung „ATXM lohnt sich" kann also völlig richtig sein - dann aber aus den Komfortgründen, nicht aus der Ökonomie.

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Eher nicht :wink:

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Wenn sich Geräte objektiv unterscheiden, dann wird das kaum subjektiv sein können…

Subjektiv ist hinterher erst, wie das jeweilige Individuum das wahrnimmt und damit umgeht. Das kann dann aber eben ggfs. nicht nur der Käufer selbst sein, sondern auch seine Familie und insbesondere auch ggfs. Nachbarn etc.

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Für alle, die die Entscheidung sauber treffen wollen, ohne sich in Details zu verlieren, das Wesentliche in Kurzform:

Man trennt zwei Dinge, die hier gerade durcheinandergehen. Auf die eine Seite gehört das Geld: Anschaffung plus laufende Kosten über die Nutzungsdauer, umgerechnet auf vergleichbare Jahreskosten (Annuitätenmethode). Für ATXD gegen ATXM sind das grob 300 € Mehrpreis gegen eine übers Jahr vernachlässigbare Energiedifferenz – wirtschaftlich fällt das zugunsten der ATXD aus. Dafür reicht eine begründete Abschätzung, ein Wärmemengenzähler ist nicht nötig.

Auf die andere Seite gehören die weichen Faktoren: Geräusch, Abtauverhalten, Komfort, Zusatzfunktionen. Auch die kann man ordentlich behandeln, über eine Nutzwertanalyse. Jedes Kriterium bekommt eine objektive Kennzahl (etwa den Schallleistungspegel aus dem Datenblatt) und ein Gewicht. Und genau hier liegt der Punkt, um den gerade gestritten wird: Die Kennzahl ist objektiv, das Gewicht ist subjektiv. Das Verfahren sieht diesen subjektiven Schritt ausdrücklich vor - er gehört dazu, muss aber offenliegen und darf nicht als Fakt ausgegeben werden.

Eine Ausnahme ist der Schall: am Nachbargrundstück ist er über die TA Lärm eine harte Grenze, kein Geschmack. Reißt eine Aufstellung den Richtwert, ist sie raus, unabhängig von allem anderen.

Unterm Strich: Wer Laufruhe hoch gewichtet, landet bei der ATXM, wer nicht, bei der ATXD – und beides ist mit demselben Schema nachvollziehbar. Mir geht es nicht darum, Komfort kleinzureden, die ATXM ist eine feine Anlage. Am Ende sollte nur eine reproduzierbare Abwägung stehen und keine Endlosdiskussion darüber, wessen Bauchgefühl lauter ist.

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Vielleicht sollten wir mit dem ganzen “KI-Mist” (zumindest liest sich dein Beitrag so) aufhören.

(Und ja, auch ich habe das der Einfachheit halber und als “Quelle” eingefügt)

So schwer ist das aber nicht? Wenn sich etwas messbar (=objektiv) unterscheidet, kann das nicht subjektiv sein…

Man sagt ja auch nicht: Dieses Auto kann subjektiv 300km/h schnell fahren - das andere nur 200…

Würdest du so dann ggfs. gegenüber einem Nachbarn argumentieren, wenn er das Gerät als zu laut empfindet und sich daran stört :thinking:

Rein Preis / Leistung wird auch eine günstig(st)e ab ca € 300.- Anlage einer zb. ATX-D jederzeit überlegen sein. Es würde mich nicht mal wundern, wenn die selbst bzgl. Lebensdauer nicht schlechter abschneidet. Die kostet dann aber nochmal nur gut 1/3 der ATX-D (!)

Es ist eben einfach zu komplex, als das man da eine pauschale Einordnung anstellen kann.

Am Ende gibt es zwischen den Geräten zahlreiche, objektive Unterschiede - ob man davon dann aber in der Praxis jeweils profitiert - ist ganz individuell. Da kann der Eine mit der € 300.- Anlage wunschlos glücklich sein - dem Anderen ist die ATX-M noch “zu schlecht” und er will was “Besseres” :wink:

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Die Aushebelung lieferst du selbst: Wenn es komplex ist (pauschal war nie mein Anspruch), macht man es eben nicht per Bauchgefühl, sondern mit einer Methodik – Aufwand zwei Minuten:

Auswahl_ATXD_ATXM (1).xlsx (19,6 KB)

Die einzige wirkliche Komplexität besteht dann noch darin die Bauchgefühle in prozentuale Gewichtungen zu fassen.

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Ich glaube dir gerne, dass deine “KI-Logik” bei dir funktionioniert :+1:

Bei den meisten realen Menschen wird sie es aber eher nicht denke ich, weil zb. das “Lärmempfinden” der Menschen ganz unterschiedlich ist. Da stören sich die Einen (oft auch aus Gewohnheit) nicht am Fluglärm des nahen Flughafen oder der viel befahrenen Straße in nächster Nähe - während die Anderen schon Vogelgezwitscher für unerträglich halten :wink:

Nur ist es dann halt so, dass man mit der zb. objektiv leiseren und laufruhigeren Anlage quasi “auf der sicheren Seite ist” - weil sich kaum jemand daran stören wird, wenn ihm die Anlage “subjektiv zu leise” ist… (Aber womöglich gibt es auch das)

Und so ist es dann halt überall: Wenn Geräte etc. tendenziell eher “besser” in bestimmten Belangen abschneiden, dann hat man halt so gesehen etwas “Sicherheitsspielraum”. Und sollte man ggfs. zb. mit dem Nachbarn ein Thema haben bzgl. Lautstärke, so kann man ihm (für den unwahrscheinlichen Fall es wäre ihm zu laut) auch sagen, dass man sich bereits vor Kauf umfangreich informiert hat und die gekaufte Anlage zb. als eine der leisesten überhaupt gilt.

Das wäre dann denke ich auch auf der zwischenmenschlichen Ebene deutlich aussichtsreicher und sinnvoller, als mit

oder

zu argumentieren…

Letztlich muss es aber ohnehin leder selber wissen, ist ist nur schade wenn (wie öfter hier im Forum nachzulesen) jemand hinterher den Kauf bereut und lieber “eine Nummer besser” gekauft hätte.

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Deine Methodik (bzw. die der KI) besteht darin, objektive Werte entweder zu schätzen, oder auf Herstellerangaben zu vertrauen (keinerlei Messungen). Und diese Werte werden dann mit willkürlich, aus dem Bauchgefühl heraus gewürfelten subjektiven Gewichten multipliziert.

Kann man so machen, aber ob das mehr als eine Arbeitsbeschaffungsmassnahme für die KI-Rechenzentren ist wage ich zu bezweifeln.

Die Entscheidung kann man genauso aus dem Bauchgefühl heraus trefffen können. Dank KI hat man aber einen Stapel Papier, um das eigene Gefühl zu verstärken, und Zweifel an der Kaufentscheidung zu entkräften. Das hat auch einen Wert.

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Das beschreibt die Anwendung durch den Nutzer, nicht die Methodik. Und willkürliche Gewichte sind genau das, was beim reinen Bauchgefühl ohnehin passiert – die Methodik macht sie nur sichtbar und angreifbar, statt sie im Kopf zu verstecken. Wenn du sie für dich als nicht anwendbar siehst, ist das völlig ok.

Wenn du es so nennen möchtest. Mir geht es darum, eine möglichst transparente Grundlage zu zeigen, wo die Vor- und Nachteile für eine Kaufentscheidung liegen. Bisher steckt in der Diskussion wenig Struktur und viel intransparentes Bauchgefühl – für eine anstehende Kaufentscheidung keine tragbare Grundlage.

Der Input dafür liegt hier ja längst vor: Die Erfahrungsberichte von @E39Driver liefern genau die Kriterien und Einschätzungen, die man braucht – und sein Fazit (300 € Aufpreis lohnt, ATXD zum Heizen nicht zu empfehlen) deckt sich auffällig genau mit dem, was die Methodik ergibt. Sie strukturiert also nur nach, was er aus der Praxis längst entschieden hat.

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Du hast die Clanker mit Deinem Beitrag über KI angelockt. Ich gebe Dir die Schuld. :wink:

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Yep. Habe ich verdient. Stimme dir 100% zu und übernehme die volle Verantwortung :wink:

Ich frage mich aber mittlerweile immer mehr, ob jetzt user nach KI klingen weil sie unreflektiert den KI Müll posten - oder ob es schon direkt die KI ist :thinking:

Obendrein würde ich jetzt “subjektive Wahrnehmung” (zb. “dieses Gerät ist MIR zu laut”) ganz klar von “Baugefühl” trennen (zb. “da muss ich jetzt ne Nacht drüber schlafen und sehen was das Bauchgefühl sagt” oder “weiß ich jetzt nicht… nach Bauchgefühl würde ich sagen…”)

Wenn man durch die subjektive Wahrnehmung etwas laut, leise, störend, nicht störend, gut, schlecht usw. findet - dann tut man das ja i.d.R. unmittelbar. Während man auf das “Bauchgefühl” eher hört, wenn man eben nicht direkt etwas dazu sagen / empfinden kann…

So sehe ich das jedenfalls. Und wenn man dann Objektivität auch noch “dazumischt” so als wäre alles das Selbe, ist ohnehin alles zu spät…

Wenn ich so darüber nachdenke:

Überhaupt klingt das so, als wolle man den KI Müll rational erklären und damit ausdrücken, dass es “eh ok” ist was die KI so von sich gibt…

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Der Ursprung der VDI 2067 liegt im Jahr 1957.¹ Die erste Ausgabe der VDI 2225 wurde 1964 von einem VDI-Ausschuss unter Leitung von Fritz Kesselring veröffentlicht.² Meine eigene Einarbeitung in diese Methodik datiert auf 2008. Wo da KI eingeflossen sein soll, wäre mir neu.

Da werden zwei verschiedene Dinge in einen Topf geworfen. Der messbare Unterschied ist die Kennzahl – die ist objektiv, unbestritten. Das Gewicht ist etwas anderes: wie stark dieser Unterschied für den Entscheider zählt. Der Duden führt beides getrennt – einmal „(Zahlen)faktor, durch den eine Größe gegenüber einer anderen bei der Berechnung von Mittelwerten stärker oder schwächer berücksichtigt wird",³ und einmal „Bedeutung, die im Verhältnis zu anderen Fakten schwer wiegt und den Charakter eines Zusammenhangs oder Sachverhalts beeinflusst".⁴ Beides beschreibt nicht die Messung, sondern ihre Gewichtung. Genau da sitzt das Subjektive – nicht im Messwert, sondern im Gewicht, das man ihm gibt. Ein definierter Begriff also, kein Würfeln.

Damit liegen jetzt mehr Entscheidungsmöglichkeiten auf dem Tisch. Wer sie nicht nutzen mag, wird seine Gründe haben; wer mag, entdeckt vielleicht eine Perspektive, die seine Entscheidung verbessert.

¹ VDI, Historie der Richtlinie VDI 2067.
² VDI, Historie der Richtlinie VDI 2225.
³ Duden, Stichwort „Gewicht" (mathematische Bedeutung).
⁴ Duden, Stichwort „Gewicht".

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KI kann ich auch, hier das Ergebnis der Analyse des Spreadsheets. Durchgeführt mit dem Opus 4.8 High Modell:

Der Aufbau ist genau das, was er im Thread beschrieben hat: vier Blätter, zwei sauber getrennte Achsen. „Wirtschaftlichkeit" nach VDI 2067 (Annuitätenmethode), „Nutzwertanalyse" nach VDI 2225, und ein s-Diagramm, das beide gegeneinander aufträgt (Ideal = 1/1). Ich habe die Formeln nachgerechnet – sie stimmen alle. Der Annuitätenfaktor (0,1113 bei 2 % / 10 Jahre) ist korrekt, die Gewichte summieren sauber auf 1,00, die gewichteten Summen und Normierungen passen. Dazu Farb-Legende, Annahmen in eigenen Zellen, Beispielwerte ausdrücklich als „anzupassen" markiert. Das ist deutlich mehr Sorgfalt als der übliche Bauchentscheid.

Wirtschaftlich ist es praktisch ein Unentschieden. 411 €/a (ATXD) gegen 417 €/a (ATXM) – 6,40 € Unterschied im Jahr, rund 1,5 %. Und dieser Mini-Vorsprung hängt komplett an der angenommenen Verbrauchszahl (1000 vs. 900 kWh), die er selbst als Beispielwert kennzeichnet: 100 kWh Differenz sind bei 0,30 €/kWh schon 30 €/Jahr, also mehr als der gesamte Kostenunterschied. Schätzt du den Verbrauch leicht anders, kippt das Ranking. Außerdem rechnet er mit konstanter Annuität ohne Energiepreissteigerung – das ist ein vereinfachtes VDI 2067, nicht das volle mit Preisänderungsfaktoren. Für einen Vergleich völlig ok, aber das Etikett „nach VDI 2067" ist etwas großzügig.

Die Nutzwertanalyse ist der eigentliche Knackpunkt – und ironischerweise bröckelt hier seine Forumsargumentation ein Stück. Zwei Dinge fallen auf:

Erstens: ATXM gewinnt jedes einzelne Kriterium (überall 8–9 Punkte, ATXD nur 4–6). Wenn eine Option in allen Kriterien dominiert, ist die Gewichtung – also genau das, was er im Thread so vehement verteidigt hat – praktisch dekorativ. Egal wie du die Gewichte setzt, solange sie positiv sind, gewinnt ATXM. Der ganze „subjektive-Gewicht"-Apparat leistet hier also gar keine Arbeit; das Ergebnis steht schon mit der Punktevergabe fest.

Zweitens: Die Subjektivität ist in die „objektive" Spalte gewandert. Er trennt sauber Kennzahl (blau, objektiv) von Gewicht (gelb, subjektiv) – aber die entscheidende Wertung sitzt in der Umrechnung Kennzahl → Punkte, und dafür gibt es keine definierte Funktion. Beim Schall zum Beispiel: 59 dB(A) → 6 Punkte, 57 dB(A) → 9 Punkte. 2 dB sind kaum hörbar (grob gilt ~3 dB als gerade wahrnehmbar), werden aber auf 3 Punkte Abstand gemappt. Dazu sind mehrere „Kennzahlen" selbst geschätzt („Zyklen/h geschätzt") oder rein qualitativ (0–1) – also nicht die harten Datenblattwerte, die „blau = objektiv" verspricht.

Damit unterläuft die Tabelle ein Stück weit sein eigenes Argument: Er sagte, die Kennzahl sei sauber objektiv und nur das Gewicht subjektiv. In der Praxis steckt die entscheidende Subjektivität aber in der Punktevergabe – und teils in den Kennzahlen selbst –, und alle Wertungen zeigen konsequent in dieselbe Richtung.

Im s-Diagramm sieht man das schön: ATXM landet fast im Idealpunkt, ATXD wird auf der technischen Achse weit nach links gedrückt.

Man sieht sofort, warum die Zahlen so ausgehen: Auf der wirtschaftlichen Achse liegen beide fast gleichauf ganz oben – die 6,40 € Unterschied verschwinden im Rauschen. Der ganze Abstand entsteht auf der technischen Achse, und der wird von der Punktevergabe erzeugt, die durchweg zugunsten des ATXM ausfällt.

Unterm Strich: ein sauber gebautes, korrekt gerechnetes und ungewöhnlich transparentes kleines Entscheidungsmodell – klar besser als der Bauchentscheid, den die meisten machen. Aber der rigorose VDI-Rahmen dokumentiert vor allem ein Ergebnis, das schon feststand, bevor irgendein Gewicht gesetzt wurde: ATXM ist technisch besser bei praktisch gleichen Kosten. Und genau das ist – in milder Form – der wahre Kern dessen, was „redhot" angestochen hat. Nicht „KI-Müll", sondern eine nachvollziehbare Kaufneigung, die im Apparat objektiver aussieht, als sie ist. Ein Werkzeug, das eine Vorliebe in eine Zahl übersetzen kann, schützt eben nicht davor, dass genau das passiert.

Was es wirklich stark machen würde: eine definierte Kennzahl→Punkte-Funktion (damit die Umrechnung nachprüfbar wird) und echte Datenblatt- statt Schätzwerte beim Verbrauch und beim Abtauverhalten. Dann würde der Teil, der „objektiv" heißt, es auch tatsächlich sein.

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Das wird mir irgendwie zu dumm mit dem ganzen KI Quark… :roll_eyes:

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KI Kann jeder, beim Lesen und Anwenden der Methodik

GELB = selbst zu setzen / subjektive Stellschraube (Gewichte, Punkte, Annahmen)

Die eingetragenen Zahlen sind Beispielwerte (ATXD35 vs. ATXM35) und ausdrücklich anzupassen.
Vor einer echten Entscheidung: Datenblatt-Kennzahlen, Preise und Verbräuche durch eigene Werte ersetzen.

darf man gerne die Grundprinzipien gemäß enthaltener Anleitung anwenden. Wenn man dazu nicht bereit ist, hilft leider auch keine KI und die Methodik führt zu wenig brauchbaren Ergebnissen. Quark in = Quark out. Wie man die Methodik dafür kritisieren kann, liegt mir fern. Da ändert weder ein KI gebautest Excel oder eine Rechnung per Rechenschieber etwas daran.

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Gibt noch einen weiteren wichtigen Aspekt neben objektive und subjektive Bewertung. Und zwar das Risiko. Man weiß nicht, was einen wirklich stören wird und kann es subjektiv auch vorher nicht ausprobieren. Beispiel: Jemand kauft sich eine ATXD und leidet fürcherlich bei jedem sinnlosen Abtauvorgang, wie wir hier im Forum schon User hatten, die sich dermaßen darüber geärgert haben, dass man nur wünschen konnte, dass sie keinen Herzinfarkt entwickeln.

Das Risiko, etwas zu kaufen, wo die vorher gewussten Einschränkungen dann doch massiv stören, obwohl man es vorher anders eingeschätzt hat, ist gegeben. Aus diesem Grund wäre es ein Argument, wegen 300 Euro mehr besser gleich dieses Risiko auszuschließen.

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Da hätte ich jetzt gerne mal eine Antwort von dir @KarlSch

Wurde dein Beitrag mit Hilfe von KI verfasst? Also dieser hier:

Wir haben hier im Forum die Regel, das KI-Inhalte gekennzeichnet werden.

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Nein dieser Beitrag stammt aus meiner Erstellung. Falls die generelle KI Kennzeichnung zur Regel gehört, dennoch das Eingeständnis (das ich nie bestritten habe), aus meinen Arbeitsunterlagen mit Zugriff und Einbezug auf VDI Richtlinien und diverser fertiger Tools und dem Einsatz von KI, den Entwurfsstatus des Exceltools erstellt zu haben. Dabei unter ausdrücklicher Anweisung an die KI keine rechtlich geschützen Inhalte des VDI zu veröffentlichen.

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Ich habe zu lange gewartet, da ich keinen Installateur finde...

Bei Dagimarket ist die ATXM25 und die Splitversion schon länger ausverkauft. Meine Anfrage ist seit Tagen unbeantwortet...

Hat noch jemand eine Quelle mit vergleichbaren Preisen?

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Nur noch die 3,5kW, aber kann man ja auch nehmen.

Schau auch mal nach der FTXM25, vielleicht gibts die noch irgendwo.

@extremecarver Wo hattest du deine FTXM gekauft?

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Shopclima hat da inzwischen 300 Euro Aufpreis, und Liefertermin 4 Wochen…. Entweder sind die fast Ausverkauft oder haben noch riesigen backlog an Bestellungen der abgearbeitet werden muss.

Aktuell vielleicht besser in Bulgarien oder Skandinavien schauen was da online erhältlich ist bei Shops. West und Südeuropa sind ausverkauft… dagegen Osteuropa heuer normaler Sommer….