Kastenwagen, Aufbauelektrik fällt immer wieder plötzlich aus

[carolus (Carlos)]

@Sabine_H

@redhot

Das das Womo offenbar auch im Winter genutzt werden soll und dann die durch Entladung im Stand wohl ggfs. leere Bordbatterie auch im kalten Zustand geladen werden soll, würde ich von einer “normalen” LeFePo abraten. Diese Batterien vertragen die Ladung im kalten Zustand meistens nicht oder nicht gut bzw. müssen dafür aktiv beheizt werden.

Das ist nochmal ein wichtiger Hinweis.
Die "normlen" Lifepo darf man bei niedrigen Temperaturen nur mit sehr verringertem Strom laden. Das geht logarithmisch: Unterhalb von 20 Grad pro 10 Grad nur noch ein zehntel des sonst erlaubten Stroms. Bei Null grad also nur ein hundertstel.
Das schliesst eine Winteranwendung nicht aus: Man heizt ja eh im Wohnmobil, man muss aber dafür sorgen, dass der Akku mit warm steht.
Für "Winston" LiFeYPo gilt diese Einschränkung NICHT. Die darf man auch bei null Grad laden.

@Sabine_H

Ich würde wahnsinnig gern nächste Woche irgendwie in mein Auto steigen und einfach wegfahren.

Ich denke mittlerweile, dass das eine mögliche Lösung ist. Du kennst jetzt das Problem: Laden, laden, laden. Solange du unterwegs bist, wird der Akku nicht lange leer herumstehen. Notfalls pro Woche eine Nacht Landstromladen. Vielleicht noch ein preiswertes flexibles Solarpanel, 20 bis 40 W. solange du jeden Tag 1-2 A für 3 Stunden reinbekommst, sieht die Welt schon wieder anders aus. Falls die Norwegensonne mitspielt...

Und wenn du zurück bist, kann man die anstehenden Probleme Trennrelais, Boost einstellung, Lithiumintegration usw. in aller Ruhe angehen.

@Sabine_H

.....weil ja scheinbar meine Ladeinfrastruktur kompletter Mist ist:

Das ist, ohne Vorwurf, nicht ganz richtig: Es ist unter den gegebenen Umständen auch das "Betriebsverhalten" gewesen. Das hat die Batterie nicht geladen gehalten, und darunter hat die Batterie gelitten. Aber letzteres dürfte duch die vielen tollen Beiträge der Fories klar geworden sein. Und das macht auch einen Riesen Unterschied, wenn man das vermeidet.

@Sabine_H

Also wenn wirklich ein Trennrelais drin ist, dann hat das seinen Job nicht gemacht
Dann dann dürfte ja bei Stillstand keine Verbindung zwischen Aufbau und Fahrzeug sein. Die haben wir aber gemessen. Wo soll denn das Trennrelais sein?

Dazu mache ich einen neuen Faden auf. Ich bin mir mittlerweile nicht ganz sicher, und in einem getrennten Faden kann man das in Ruhe durchdiskutieren.

Kastenwagen, Trennrelais

Hier ein Abgetrenntes Thema "Trennrelais" abgetrennt aus

[redhot]

@carolus

Für "Winston" LiFeYPo gilt diese Einschränkung NICHT. Die darf man auch bei null Grad laden.

Auch bei Minus.

Aber eben auch der Betriebsspannungsbereich passt „Plug and Play“ - im Grunde die einzige Lithium, die man ohne Änderungen statt Blei einbauen kann.

(Ohne sie außerhalb der Spezifikationen zu betreiben oder Anpassungen vorzunehmen)

[Sabine_H]

@carolus

Das ist, ohne Vorwurf, nicht ganz richtig: Es ist unter den gegebenen Umständen auch das "Betriebsverhalten" gewesen. Das hat die Batterie nicht geladen gehalten, und darunter hat die Batterie gelitten. Aber letzteres dürfte duch die vielen tollen Beiträge der Fories klar geworden sein. Und das macht auch einen Riesen Unterschied, wenn man das vermeidet.

Ok, tut mir leid, dass ich das falsch zusammengefasst habe.
Ihr habt mir wahnsinnig viel geholfen, ihr habt irre viel Fachwissen und ich versuche einigermaßen mitzukommen, was immer schwieriger wird... Aber ich lerne jeden Tag ein bisschen dazu

[carolus (Carlos)]

@Sabine_H

Ok, tut mir leid, dass ich das falsch zusammengefasst habe.

Nichts muss dir leidtun. Du bist interessiert und aktiv, und dafür wollen alle so gut und nützlich helfen.
Du wirst auf der Fahrt schon Fehler vermeiden oder bemerken und auch Erfahrung sammeln, welchen Umterschied diese Kenntnisse haben.

[Sabine_H]

Vielen Dank für eure Erklärungen

Die Batterie hat 32Ah "getankt" und wird jetzt bei 13,1V gehalten.

Aktiver Zyklus + Zyklus 1 (denn ich habe von Low auf high umgeschaltet)

ab 19 Uhr

Wenn das eine AGM mit 95Ah ist und sie vorher auf 12,1V entladen war - ist es dann richtig, dass die Batterie noch funktionsfähig ist, aber auch nicht mehr in besonders gutem Zustand?
Ist es richtig, dass man bei gutem Zustand etwa 50 Ah nutzbare Kapazität hätte?

Ich würde die dann erstmal ins Fahrzeug einbauen und 1-2 Tage beobachte wie sie sich verhält, während ich nach einer neuen Batterie gucke.

[redhot]

@Sabine_H

Wenn das eine AGM mit 95Ah ist und sie vorher auf 12,1V entladen war - ist es dann richtig, dass die Batterie noch funktionsfähig ist, aber auch nicht mehr in besonders gutem Zustand?

Das kann man daraus nicht verlässlich ableiten, aber es ist ein Indiz.

@Sabine_H

Ist es richtig, dass man bei gutem Zustand etwa 50 Ah nutzbare Kapazität hätte?

Jein

In der Theorie ist es so: Die Kapazitätsangabe bei Bleiakku ist zwingend an die Entladerate geknüpft.

Bedeutet: Je höher die Entladerate, je geringer die nutzbare Kapazität.

Bei Starbatterien wird gewöhnlich C20 angegeben (oder mehr wenn die Händler „tricksen“).

1C wäre die Kapazität = 95AH

C20 dann ein Zwanzigstel = 4,75

Also wenn du mit knapp 5A entladest, würde in der Theorie bis zu 95Ah rauskommen.

Hängt aber von vielen Faktoren ab:

(EchterLadezustand, Zustand, Serienstreuung, Temperatur usw.)

Der elektrische Strom wird bei Entnahme auf chemischen Weg erzeugt, ist nicht wie Wasser in einem Glas „einfach da“

[deff]

@Sabine_H

Ich würde die dann erstmal ins Fahrzeug einbauen und 1-2 Tage beobachte wie sie sich verhält, während ich nach einer neuen Batterie gucke.

Genau so machst du es. Es spricht einiges dafür, dass der Akku noch mehr als 60 Ah Kapazität hat. Du könntest ihn noch mal mit der Kühlbox auf 11,5 V entladen und dann gleich wieder beladen.

Hier gibt es eine Spannungstabelle:

https://www.y-ic.de/blog/AGM-Battery-Voltage-Chart.html

demnach wäre 12,05V noch 50% und 11,95V noch 40% Restkapazität.

Nach deinen Aufzeichnungen sind ja keine nennenswerten Verbraucher im Wagen verbaut. Daher wird auch keine sehr große Kapazität benötigt.

Das klappt schon.

L.G.

[carolus (Carlos)]

@Sabine_H

Ist es richtig, dass man bei gutem Zustand etwa 50 Ah nutzbare Kapazität hätte?

Nicht "ganz".
Beim Bleiakku "schadet" jeder volle Zyklus.
Man kann einer 95Ah schon 95 Ah entnehmen.... Wenn es sein muss, und wenn sie sie überhaupt noch hat.

Für Blei nennt man aber üblicherweise/häufig nur die Hälfte als nutzbar. Was berücksichtigt, dass die Batterie vielleicht schon gelitten hat, möglichst wenig weiter leiden soll, und wegen des Stroms, gerade oben beschrieben, weitere Abstriche zu machen sind.

In deinem Falle ist sicher der Mittel weg das richtige, die Batterie ist schwerkrank, mach das mit ihr was nötig ist und versuche sie zu schonen (viel laden).
Viel Spass auf der Reise!

[tageloehner]

Wenn die gut reinpasst nimmst die. Die kann noch ne Weile. Wenn möglich das Trennrelais erst nach Motorstart einschalten.

[redhot]

@carolus

und wenn sie sie überhaupt noch hat.

Oder jemals hatte

[pvstrom]

@carolus

Laden, laden, laden. Solange du unterwegs bist, wird der Akku nicht lange leer herumstehen. Notfalls pro Woche eine Nacht Landstromladen. Vielleicht noch ein preiswertes flexibles Solarpanel, 20 bis 40 W. solange du jeden Tag 1-2 A für 3 Stunden reinbekommst, sieht die Welt schon wieder anders aus. Falls die Norwegensonne mitspielt...

150mA sind in 24h 3,6Ah und in einer Woche 25,2Ah.

Da darf man ruhig mit schwereren Geschützen auffahren (100-200Wp), damit die auch bei schlechterem Wetter durchgeladen wird. Neue Batterie würde ich aber gleich vollgeladen (sofern Blei) mitnehmen. Gibt einfach Plaste Aufbewahrungsboxen, mit der die sicher verstaut und verzurrt werden kann. Irgendwo im Ausland eine Batterie aufzutreiben könnte etwas schwierig werden.

[redhot]

@Sabine_H

Aber vielleicht sollte ich erstmal die AGM einbauen, weil ja scheinbar meine Ladeinfrastruktur kompletter Mist ist

Ganz generell sind alle Arten von Bleiakku´s nicht gut dazu geeignet, “leer gemacht” zu werden.

Bleiakku sind sehr gut dafür geeignet, als “Reservestromversorgung” zu dienen wie in Notstromversorgungen oder kurzzeitig hohe Ströme abzugeben. Dafür benötigen sie dann auch die große Kapazität - mit der Kapazität steigt auch die Leistungsfähigkeit - Stromabgabefähigkeit. Bei einer Autobatterie ist das dann der Kaltstartstrom.

Die Bleiakkus sind aber am liebsten immer so schnell wie möglich wieder voll, um möglichst lange Lebensdauer zu erreichen und “gesund” zu bleiben

Was aber nicht bedeutet, dass Bleibatterien deshalb jetzt “überholt” oder unbrauchbar wären.

Speziell als Startbatterie sind die immer noch völlig i.O. Insbesondere AGM. Sie sind (für eine Bleibatterie) relativ zyklenfest, tiefe Temperaturen machen ihnen vergleichsweise wenig aus und sie liefern hohe Kaltstartströme. Insbesondere auch die Stromaufnahmefähigkeit ist bei AGM (für Blei) gut.

Wenn man die also zb. als Startbatterie einsetzt und noch eine Standheizung hat, die dann zwar im Stand Ladung entnimmt - diese aber dann anschließend wieder nachgeladen wird, ist das völlig ok.

Wenn eine Batterie aber (wie eben bei einer Aufbaubatterie) nur dafür da ist, am Stand den Aufbau mit Strom zu versorgen, ist jegliche Bleibatterie im Grunde nicht gut geeignet. (Auch wenn es nat. funktioniert).

Die Lithium Akku´s (wie zb. die genannten Winston) sind dafür ungleich besser geeignet. Ihre Spannungslage ist ungleich höher als die der Bleibatterien. Nahezu 100% ihrer Kapazität können von einem vollgeladenem, intaktem Akku tatsächlich (bei praxisgerechtem Entladestrom) auch wirklich entnommen werden, ohne den Akku zu schädigen.

Die Entladeschlussspannung muss aber peinlich genau eingehalten werden, bei Unterspannung nehmen die Lithiumakku direkt nahezu immer unreparablen Schaden (im Gegensatz zu zb. AGM, die zwar ebenfalls Schaden nimmt - aber weiterhin funktioniert)

Es kommt am Ende also ganz auf die Anwendung an. In der Praxis ist dann der Vergleich Bleibatterie vs. Lithium noch deutlich drastischer als man glaubt: Da die Bleibatterie einerseits bei praxisgerechtem Entladestrom ohnehin schon deutlich weniger Kapazität hat, andererseits aber zusätzlich nicht zu tief entladen werden soll (max. die Hälfte ca.) und dann idealerweise SOFORT wieder vollgeladen werden soll - kommt dann am Ende aus der Blei nur ein Bruchteil der Energie praxisgerecht heraus im Vergleich zu Lithium…

Aber auch hier: Es kommt darauf an, wie immer.

Eine Bleibatterie (egal welche) für den Einsatz als Aufbaubatterie neu zu kaufen sollte man deshalb vermeiden. Das wird nur in Ausnahmefällen noch Sinn machen…

[win]

Wenn man dann noch den jährlichen Kapazitätsverlust bei Blei sieht und dass die auch schon nach 3-5 Jahren ersetzt werden müssen, kostet ein Lithiumakku gar nicht viel mehr. Der wird problemlos 10 Jahre durchhalten, wenn nicht gar 15-20 Jahre. Da lohnt es sich aber auch, ordentliche Qualität zu kaufen, auch, weil da ja immer auch Elektronik drin verbaut ist, die eben auch 15 Jahre durchhalten muss.

[redhot]

@win

Wenn man dann noch den jährlichen Kapazitätsverlust bei Blei sieht und dass die auch schon nach 3-5 Jahren ersetzt werden müssen, kostet ein Lithiumakku gar nicht viel mehr.

Das kann man so pauschal gar nicht sagen, weil es einfach so viele Variablen gibt.

Ich habe Batterien hier, die sind deutlich älter und “topfit”. Man merkt ihnen das Alter finde ich oft zuerst an der Spannungslage an, was aber in der Praxis oft nur in “Ausnahmefällen” sichtbar wird.

Ich habe zb. ein altes Auto Bj.2010 (Technik eher von 1995) mit original Xenon. Da lief IMMER 2xtäglich Standheizung im Winter. Wenn da die AGM schwächer wurde, dann ging oft einer der Brenner beim Motorstart nach dem Standheizbetrieb aus. Sonst keine merkbare Änderung.

Es kommt dann eben darauf an: Wie “gut” war dieses Exemplar der Batterie bei Kauf? Wie wurde sie behandelt? Wie ist sie dimensioniert? Was muss sie leisten? usw.

So eine Batterie kann also selbst heute noch deutlich länger halten, insbesondere AGM.

@win

Der wird problemlos 10 Jahre durchhalten, wenn nicht gar 15-20 Jahre.

Ist dann eben auch “Glaskugel”. Auch weil Erfahrungswerte über so lange Zeiträume fehlen, die es bei zb. AGM aber gibt. Und auch, weil Lithium “schlechte Behandlung” dann ggfs. noch viel übler nimmt, als zb. AGM.

Eine AGM kannst du so leer machen, dass da nicht mal mehr Innenlicht angeht. Die wird (wenn zuvor i.O.) dann hinterher i.d.R. immernoch “normal” funktionieren - auch wenn es zweifellos Kapazitätsverlust gibt.

Ich denke mit Lithium sieht das anders aus, habe da aber keine Erfahrung damit sowas mit einer Lithium zu machen (AGM schon).

@win

weil da ja immer auch Elektronik drin verbaut ist, die eben auch 15 Jahre durchhalten muss

Nicht zwangsläufig, in einer Lithium ist nicht immer ein BMS etc. verbaut.

[pvstrom]

@redhot

Man merkt ihnen das Alter finde ich oft zuerst an der Spannungslage an, was aber in der Praxis oft nur in “Ausnahmefällen” sichtbar wird.

Aber erstmal auch nur unter entsprechender Last, da fällt dann die fehlende Kapazität bzw. Kaltstartstrom erst auf.

Ich würde die Blei Akkus jetzt aber nicht dermaßen verteufeln. Der Camper soll wohl über die Sommermonate (?) nach Skandinavien verreisen. Mit einer großzügig dimensionierten PV wird der Akku da nichtmal nennenswert entladen, denn bei denen sind die Tage im Sommer etwas länger.

Da könnte dann auch der aktuelle Akku noch ausreichen. Nur verlassen würde ich mich nicht darauf.

[redhot]

@pvstrom

Aber erstmal auch nur unter entsprechender Last, da fällt dann die fehlende Kapazität bzw. Kaltstartstrom erst auf.

Genau. Beim Auto war das so: Auto aufschließen = Xenon an. Motor starten nach Standheizung dann manchmal eine Seite Xenon Neuzündung wenn die Batterie nicht mehr „ganz gut“ war…

@pvstrom

Ich würde die Blei Akkus jetzt aber nicht dermaßen verteufeln.

Ganz im Gegenteil!

Die haben Jahrzehnte gute Dienste geleistet und tun es noch. Je nach Anwendung völlig ausreichend. Wer zb. hauptsächlich nur Motor damit startet und / oder nach Entladung (zb. Standheizung) sofort wieder ladet (fährt) - da passt es.

Ich würde aber empfehlen nur AGM zu kaufen, die Wartungsfreien lohnen sich im Vergleich meiner Ansicht nach nicht.

Wer aber tatsächlich regelmäßig im Stand Ladung entnimmt und diese auch nicht regelmäßig im Anschluss nachlädt, für den ist Lithium einfach besser geeignet. Schon alleine das Verhältnis Gewicht vs. nutzbare Kapazität ist nicht vergleichbar

[win]

@redhot

Nicht zwangsläufig, in einer Lithium ist nicht immer ein BMS etc. verbaut.

Bei LFP 12V Akku ist eigentlich immer ein BMS verbaut. Wie soll das ohne auch gehen? Muss ja balanciert werden und Schutz vor Unter- und Überspannung. Also ich kenne die nur mit BMS.

Man muss da auch unterscheiden: Eine Starterbatterie wird nur selten mal tiefer entladen. Bei einer Zusatz-Batterie im Womo kann das schon anders aussehen. Da braucht man öfters mal die komplette Kapazität.

AGM ist schon deutlich besser als die normalen Bleiakkus, aber wenn ich die regelmäßig bis auf 20% entladen haben, waren die nach 3-5 Jahren kaputt. Auch im Roller früher waren die nach 3-5 Jahren durch. In Alarmanlagen beruflich ersetzen wir sie nach 4 Jahren. Da sind die immer voll und werden nur erhaltungsgeladen. Die kann man dann oft nochmal 2-3 Jahre für irgendwas nutzen, dann sind die aber auch hinüber.

Blei-Akkus verlieren auch sehr viel Kapazität über die Jahre. Wenn ich eine 3 Jahre alte Starterbatterie nachmesse, hat die 60 Ah oft nur noch 5-15 Ah. Sind aber keine AGMs.

[carolus (Carlos)]

@win

aber wenn ich die regelmäßig bis auf 20% entladen haben, waren die nach 3-5 Jahren kaputt.

Ich habe mit meiner Anlage das Gegenbeispiel im Womo.
Die Agm wird in der Spannung 12,8 V (aus einem 24 V Lithiumakku mit einem buck Wandler) gestützt.

Allenfalls mal beim Abfall auf 12,7 V durch Strom wird etwas Energie beigesteuert die bei Wegfall des Strom auch bei 12,8 V langsam wieder (zum teil) eingeladen wird.
Zwischendurch/regelmassig kommen natürlich auch Ladezeiten mit 13,8 Bzw 14,4 V, in denen die AGM normal geladen wird ( und in dieser Zeit wird aus der Spannung uber 12,8 V Energie entzogen, um den 24 V akku zu laden).

Beim Entladen übernimmt also beim Entladen der Li Akku den grossten Anteil. Die Agm hat also "nie" eine Spannung unter 12,7 V, und wird normal regelmäßig geladen.
Auch im Winter werden die 12,8 gehalten.

Die AGM macht also ganz flache Teilzyklen weg von den 12,8 V, ohne dass jemals ernsthaft SOC entnommen wird.
Ausnahme sind vielleicht die "2" Störungen pro jahr, in denen das aus technischen Gründen nicht funktioniert hat und die Agm etwas tiefer entladen wurde. Was spätestens am nächsten Tag mit der (Solar) Ladung wieder richtig gestellt wurde.

Das mache ich jetzt seit 7 Jahren.

Es wäre an der zeit mal zu testen, wieviel Kapa diese Batterie jetzt hat.
PS: und wenn jetzt einer fragt: warum dieses trickreiche Gedöns:
Bei Untertemperatur schaltet der 24 V akku auch die Entladung ab.
Und für diese Notzeiten ist die AGM da. Man merkt das garnicht: Ist mir passiert.

[redhot]

@win

Bei LFP 12V Akku ist eigentlich immer ein BMS verbaut. Wie soll das ohne auch gehen? Muss ja balanciert werden und Schutz vor Unter- und Überspannung. Also ich kenne die nur mit BMS.

Meistens, aber nicht immer

@carolus

Das mache ich jetzt seit 7 Jahren

Genau was ich meinte: Es kommt eben ganz auf den Anwendungsfall an. Es besser so ein Akku “behandelt” wird - um so länger hält er. Aber auch die Serienstreuung bzw. das “reale Alter” spielen (bei sonst identem Akku) eine große Rolle.

Wenn so ein Akku zb. schon mal ein Jahr oder gar länger beim Händler liegt - wirkt sich das nat. nicht gut aus.