Wärmepumpe Panasonic Aquarea 5 KW Generation K schlechter COP, was mache ich falsch?

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Hallo Gemeinde,

ich bin mit meinem Latein am Ende und könnte konstruktiven Input gebrauchen. Folgendes Setup:

Panasonic Aquarea Generation K, 5 KW Split Wasserwärmepumpe, angeschlossen an einen großen Schichten-Pufferspeicher. An diesem befindet sich eine Hygienestation, also Frischwasser zum duschen etc. Jetzt im Sommer soll die WP tagsüber ein paar Stunden vor sich hinlaufen, um entspannte 40°C warmes Wasser zu erzeugen. Delta T war schon alles, 2, 3, 4, 7... Pumpenfließrate ganz groß, ganz klein, egal. Trotz sehr hoher Außentemperaturen komme ich nur auf einen COP von höchtsten 2,6. Meistens sogar eher Richtung 2. Das kann doch nicht normal sein...

Die Anlage wurde letzten Herbst in Betrieb genommen zur Heizperiode, da hatte ich zeitweise COP von 4-5, aber immer über 3. Dies schaffe ich seit dem Frühling überhaupt nicht mehr und jetzt im Sommer schon gar nicht.

Was mache ich falsch?? Die Anlage hat keinen Fehler gespeichert und es ist das volle Kältemittel drauf, keine Leckage.

Die Anlage läuft im Heizen-Betrieb, nicht im Warmwasserbetrieb. Hintergrund ist, dass die Warmwasserbereitung mehrmals, auch nachts, starten möchte, das möchte ich aber nicht. Da wir sehr wenig Brauchwasser am Tag benötigen, möchte ich die WP einmal am Tag zu guten PV-Zeiten und hohen Außentemperaturen laufen haben.

Ich verstehe die Logik der Panasonic einfach nicht, bei den Außentemperaturen und der geringen "Vorlauftemperatur" müssten doch Traumwerte zu erzielen sein.

Der Frühling war extrem teuer durch die ineffizient laufende WP, das muss sich bald ändern.

Wenn es hier Hilfestellung oder Gedankenschubser geben würde, würde ich mich sehr freuen :slight_smile:

Falls noch Infos fehlen, reiche ich die selbstverständlich sofort nach.

Danke und liebe Grüße

Sebastian

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Keine Ahnung, aber ne Idee: Kommt sie im Heizbetrieb ggf nicht mit den hohen Außentemperaturen klar? Mal versuchsweise WW Modus laufen lassen?

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Hast du sie seit letzten Herbst verstellt oder die Einstellungen alle so belassen?

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Den Warmwasserbetrieb habe ich testweise ausprobiert, ändert aber nichts am COP. Die hohen Außentemperaturen kann ich ausschließen, da sie das Verhalten sowohl bei 10°C als auch bei 35°C an den Tag legt.

Die Einstellungen habe ich alle paar Wochen verändert, lasse die dann ein paar Tage so laufen und versuche, Daten zu sammeln. Wirklichen Erfolg hat alles nicht gebracht

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Ich würde alles wieder exakt so einstellen, wie es vorher gemacht wurde, da hatte es doch funktioniert. Danach anfangen was zu ändern.

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Also der Schichtenspeicher war vor der WP da und dient eigentlich dem sehr großen Holzofen im Winter. Der Eingang und Ausgang, also Vorlauf und Rücklauf sind nur zwei Hand breit übereinander, die warme Wasserschicht ist also klar abgegrenzt und die WP muss nicht den ganzen Speicher aufheizen. Der Speicher hat 1000L insgesamt, die obere Hälfte ist erst von der WP berührt. Immer noch ein großes Volumen, trotzdem dürfte es meiner Auffassung aber egal sein?

Oder hat die WP einfach zu wenig zu tun, weil sie den bereits warmen Puffer zu wenig erwärmt? Ich dachte, genau damit steigere ich die Effizienz, ein geriniges Delta T und quasi keinen hydraulischen Widerstand.

Roter Fuchs: Ja die alten Einstellungen habe ich auch schon wieder ausprobiert, aber ohne Änderung

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Zum Vergleichen, ich habe ein Panasonic M und erreiche COP bei diesen Tagen von 6-7 bei 45C WW Temp. Das ist mit externen WMZ und Stromzähler gemessen, interne Werte sind noch besser.

Ich denke, das Problem hat gar nicht mit dem Schichtenspeicher zu tun. Wenn das VL Temp 40C und AT >30C ist, dann soll das COP weit uber 5 sein.

Vielleicht Kühlmittelmangel wegen undichte Bordelverbindungen?

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Wenn dieselben Einstellungen zu unterschiedlichen oder schlechteren Ergebnissen führen, dann muss wohl oder übel mal jemand vorbei kommen und sich den Kältemittelkreis ansehen.

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Wie ist es mit dem Heizstab, nicht das der immer mit anspringt, wenn es um Warmwassererzeugung geht??

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Die Anlage wurde letzten Herbst in Betrieb genommen zur Heizperiode, da hatte ich zeitweise COP von 4-5, aber immer über 3. Dies schaffe ich seit dem Frühling überhaupt nicht mehr und jetzt im Sommer schon gar nicht.

Einmal, der Heizstab wird bei den Außentemperaturen nicht anspringen.

2tens. Der COP wird der COP inkl. Heizbetrieb sein. Das heißt der COP kann besser oder schlechter sein, weil die Heizung nicht läuft.

Ich halte nichts davon, einen Speicher für Warmwasser und Heizung bei einer Wärmepumpe zu nutzen. Das vermischt sich dann nur, selbst in einem Schichtspeicher. Hat der Register oder wird der so gefüllt? Die Heizungspumpe ist aus?

Die Anlage läuft im Heizen-Betrieb, nicht im Warmwasserbetrieb. Hintergrund ist, dass die Warmwasserbereitung mehrmals, auch nachts, starten möchte, das möchte ich aber nicht. Da wir sehr wenig Brauchwasser am Tag benötigen, möchte ich die WP einmal am Tag zu guten PV-Zeiten und hohen Außentemperaturen laufen haben.

Puh, da hast du dir das schlechteste Konzept ausgewählt für eine Wärmepumpe. Bei Holzofen ergab das alles noch Sinn, aber bei der Wärmepumpe ist das denkbar schlecht.

Wie geschrieben ändert das aber nichts daran, dass es mal besser lief. Aber wie hoch war da Warmwasser eingestellt? Wie hoch war Heizung eingestellt? Läuft das direkt aus dem Speicher? Oder durch ein Register? Frischwasserstation?

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Wie ermittelst Du den COP und wie stellst Du fest, daß das Kältemittel noch komplett da ist?

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Ok, da sind ein paar gute Punkte dabei.

Der Heizstab ist nicht angeschlossen, kein Kabel dran, der fällt aus.

RoterFuchs: Normalerweise stimme ich zu, man hat Effizienz-Einbußen, wenn man Brauchwasser und Heizwasser mischt. Bei uns ist es aber so, dass wir mit 40°C Warmwasser hinkommen zum duschen und in der Übergangszeit reicht diese Vorlauftemperatur auch aus, um die Heizkörper zu bedienen. Deswegen ist eine Vermischung egal und findet tatsächlich statt. Da am Speicher die Frischwasserstation hängt, ist es quasi egal, ob Warmwasser verwendet wird, welches mal für die Heizung oder für die Dusche gedacht war. Die Vermischung findet vertikal nicht statt. Die untere Schicht ist bei 12°C, in der Mitte hat man eine harte Trennschicht, wo die Wärmepumpe einspeist, unter der Schicht unter 20, darüber 38-40°C. Nach oben findet keine Schichtung mehr statt, da sind annähernd homogen die 40-43°C, die von der Wärmepumpe eingespeist werden.

Ja die Lösung ist nicht perfekt auf die WP ausgerichtet, dennoch müsste ein besserer COP möglich sein.

Dieser ist rein über die Panasonic Steuerung ausgelesen, ich habe keinen extra Wärmemengenzähler eingebaut. Die Messunsicherheit war mir der Aufwand nicht wert.

Wie henriksson schreibt, müssten deutlich höhere Werte erzielt werden, auch wenn seine Anlage moderner ist.

Dass das Kältemittel noch da ist, war ehrlich gesagt eine freche Annahme von mir, die ich jetzt aber kritisch hinterfragen muss.

Bei der Inbetriebnahme habe ich größten Wert auf Dichtheit gelegt, erst wurde ein Vakuum über 24 Stunden gezogen, welches gehalten wurde, dann wurde mit 30 Bar Stickstoff mehr als 2 komplette Tage abgedrückt, null komma null Verlust. Da es eine starre Anlage ohne Bewegung ist und weil ich unter Vollgas die Verbindungen mit Lecksuchspray eingesprüht habe, bin ich davon ausgegangen, dass das Kältemittel noch vollständig da sein muss.

Kontrollieren kann ich es selber nicht, da ich dafür keine Geräte habe und ich kenne keinen Handwerksbetrieb, der sich mit Wärmpepumpen beschäftigt. Wenn ich eine offizielle Firma aus dem Telefonbuch anrufe, kann ich mir die Antwort schon vorstellen, bei einer DIY Anlage...

Ich habe die WP jetzt nochmal manuell eingeschaltet, im Puffer sind 36°C, draußen 29°C, Soll 45°C und Powerbetrieb für 60 Minuten. 800 Watt Stromaufnahme und nur 2,5KW Wärmeabgabe. Der Kompressor läuft mit 38 Hz. Delta T 2 °C.

Da stimmt doch was nicht...

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Moin,

tatsächlich habe ich jetzt einen Kältemitteltechniker gefunden, der bereit ist, sich die Anlage anzusehen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto überzeugter bin ich von einer Minderfüllung, also Verlust oder die Anlage war nie ausreichend gefüllt. So richtig überzeugend toll war die noch nie...

Die Quirl-Theorie teile ich nicht, für mich klingt das nicht nachvollziehbar. Warum sollte die WP Stress mit dem Speicher haben? Ich vergleiche das immer mit einem Haus, normalerweise würde ich die WP ohne Speicher an die Heizkreise anschließen, jetzt ist es halt der Speicher und nicht das Haus. Ich habe ja trotzdem ein Delta und die Durchflussmenge ist einstellbar (abhängig vom Delta T regelt sich der Durchfluss automatisch). Da wird nichts durcheinander gebracht, der Speicher hat auf verschiedenen Höhen Fühler, die mir anzeigen, dass die Schichtung gut funktionier.

Dass die Anlage nicht perfekt auf Effizienz gebaut ist, gebe ich natürlich zu. Mir geht es nicht um die letzte Nachkommastelle, sondern dass bei den Bedingungen ein COP von 5, 6 oder noch mehr möglich sein müsste, ich aber nur bei 2 oder max. 3 bin. Jetzt im Sommer stört das nur semi, im Herbst und Winter wird es dann hart.

Ich berichte, was der Techniker sagt, wenn er da gewesen ist.

Danke erstmal für die Beteiligung :slight_smile:

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Es ist ganz einfach:
Im Herbst wurde es eingebaut, die Daten waren gut. Dann wurde herumgebastelt und seitdem ist es nicht mehr gut.

Also muss sich was geändert haben. Da auf die ehemaligen Herbstwerte zurückgestellt wurde, kann man nur von einem technischen Defekt entweder der Wärmepumpe, oder der Hydraulik ausgehen.

Das ganze System auseinander zu bauen, wofür? Es lief doch...

Wer hat das ganze denn gebaut, angeschlossen, getestet?

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Hallo zusammen! Ich möchte eine ausgiebige Auflösung anbieten.

In der Zwischenzeit war ein Klimatechniker hier, der die Drücke und Temperaturen bei laufendem Betrieb gemessen hat. Seine Aussage: "Das sieht alles tiptop aus, es kann nicht an einer Undichtigkeit liegen. Außerdem wäre die Anlage jetzt leer, wenn die seit einem Jahr in Betrieb ist."

Dadurch verunsichert, habe ich immer weiter an den Einstellungen rumgesucht und konnte den Fehler nicht finden. Nach langem Überlegen und Recherche bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass ich jetzt Tatsachen schaffen muss und habe mir einen Kältemittel-Techniker-Meister gesucht, der sich die Anlage nochmal als zweite Meinung angeguckt hat. Nach 30 Sekunden vor Ort sagte er mir "Die issss undicht."

Beim Aufbau ist aufgrund der baulichen Lage die Heißgas-Leitung zerbrochen und als Notlösung wurde ein neuartiger für Kälteanlagen zugelassener Schlauch eingebaut. Dieser war an der Verpressung undicht, sodass von ursprünglich 1300g noch ganze 500g vorhanden waren.

Schlauch raus, Kupferleitung rein, ein paar "unschöne" Notlösungen rausgeschnitten und alles perfekt (wie gesagt, alter Meister der alten Schule) wieder zusammengebaut.

Ergebnis: Bei 20°C Außentemperatur und gewünschten 40°C Warmwassertemperatur:

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Dies als Auflösung und Rückmeldung. Es hat nichts mit dem Speicher zu tun. Natürlich könnte man alles noch weiter optimieren und ein Speicher ist für die Effizienz nicht zuträglich. Aber ein so grottenschlechter Wirkungsgrad kann nur ein technischer Defekt sein. Wer also mal ähnliche Probleme haben sollte: Nicht auf irgendwen vertrauen, sondern Fakten schaffen. Kältemittel absaugen und wiegen. Alles andere, Drücke messen, Lecksuchspray oder sonstiges ist Firlefanz. Die Pressung war so minimal undicht, dass man es auch mit empfindlichen Messergeräten nicht orten konnte. Es war die Jahrelange Erfahrung vom Meister, er kennt die Probleme.

Also, ganz vielen Dank für die sachliche Diskussion und Vorschläge sowie Meinungen!

Liebe Grüße

Sebastian

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Das ist unstimmig. Stand der Technik ist, dass Leckschnüffler eine Empfindlichkeit von 2-5 g pro Jahr haben. Dagegen hattest du ein viel größeres Leck, hätte man sofort finden müssen mit einem Lecksucher.

Darunter kann ich mir nicht so recht was vorstellen. Was ist denn da genau passiert?

Bisher hattest du gar nichts dazu geschrieben, das wäre für die Fehlersuche sicherlich ein wichtiger Hinweis gewesen.

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Also bei der Montage gab es einen Planungsfehler. Die Außeneinheit ist durch ein KG Rohr mit dem Keller verbunden, die Außeneinheit und Inneneinheit sind Luftlinie 3 Meter voneinander entfernt. Das KG Rohr wurde im Fundament vom Außengerät eingegossen. Dummerweise, und das war der ursprüngliche Fehler, wurde das KG Rohr mit einem 90 Grad Bogen im Beton eingebaut, das ist für die relativ starren Kupferrohre nicht gut und beim durchschieben durch das Rohr ist die Leitung gebrochen (beim 90 Grad Knick).

Daraufhin wurde als Lösung für das Problem ein Kunststoffschlauch bei einem großen Online Händler mit Sitz in Deutschland gekauft mit ausdrücklicher Zulassung für Klimageräte. Wie sich jetzt herausgestellt hat, hat dieser Schlauch gar keine Zulassung für dieser Art Gerät, wurde aber auch nicht deutlich kommuniziert. Man muss schon sehr im Thema sein, um dies zu erkennen.

Da dieser Schlauch offensichtlich mit dem R32 nicht harmoniert und dafür auch gar keine Zulassung hat, hat sich der Schlauch zersetzt, die Pressung hat zudem versagt und er ist so knüppelhart geworden, dass man ihn durchbrechen kann.

Natürlich habe ich davon nichts geschrieben, weil mir die Zusammenhänge nicht klar gewesen sind. Hinterher ist man immer schlauer, den Spruch kennst du vielleicht.

Warum der Lecksucher (draußen) nicht funktioniert hat, weiß ich nicht, hat jedenfalls nicht angeschlagen. Aber man konnte an der Verpressung ausgetretenes Kompressoröl sehen. Deswegen wusste der Meister auch nach wenigen Sekunden, was das Problem ist. Er hat den schmierigen Anschluss gesehen und mich ausgeschimpft, dass so ein Schlauch eingebaut wurde.

Beim Einbau war alles wunderbar und es WAR dicht, darüber bin ich mir vollkommen sicher. Aber über die Zeit wurde der Schlauch undicht und hat darüber Kältemittel verloren, somit wurde die Anlage immer schlechter und jetzt, wo alles technisch und regelkonform in Betrieb ist, läuft die Pumpe traumhaft und ich versuche sogar mal, sie im Winter als Heizung so lange wie möglich zu betreiben. Dies ist aber ein anderes Thema.

Recht herzlichen Dank für den sachlichen Austausch :slight_smile:

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Hallo Basti,

wie zufrieden bist du allgemein mit der WP? Zu der K Serie gibt es ja relativ wenig Videos etc.

Hat sie auch das Problem mit der Pseudovereisungen der L Serie?

MfG

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Ich kann dazu nur eingeschränkt berichten, da die Anlage ja nur eingeschränkt und immer schlechter lief. Bis letzte Woche war ich sehr unzufrieden... Aber dafür kann sie ja nichts. Was sind Pseudovereisungen? Das Abtauprogramm habe ich ihr verboten, letztes Jahr habe ich die Anlage so lange betrieben, bis sie vereist war und dann habe ich sie ausgeschaltet. Wir haben mehrere Heiz-Quellen im Haus und ich wollte herausfinden, wie lange ich die WP betreiben kann. Bei leichten Plusgraden vereiste sie dann komplett und es hat keinen Spass mehr gemacht. Mein Kälte-Techniker-Meister sagte mir, dass sie das jetzt sehr viel weniger tun sollte, da sie ganz andere Verdampfungstemperauturen erreicht. Ich werde es beobachten.

Die WP ist eigentlich maximal unterdimensioniert und war für mich nur für die Übergangszeit geplant und um Erfahrungen zu sammeln, um langfristig den alten Ölbrenner rauszuschmeißen. Dann würde ich anhand der gesammelten Daten in ein paar Jahren eine passend für uns dimensionierte WP zusätzlich einbauen. Der Meister meinte, die müsste eigentlich schon ausreichen, wenn sie vernünftig genutzt würde.

Von daher viel bla bla, ich kann dir die Frage nicht beantworten. Für mich war bei der Kaufentscheidung wichtig, keinen Monoblock zu nehmen und eine, für die ich kein Elektrotechnik-Studium absolviert haben muss. Bei den Wirkungsgraden war die Panasonic im obersten Bereich und daher habe ich sie gewählt.