Wärmepumpe Panasonic Aquarea 5 KW Generation K schlechter COP, was mache ich falsch?

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Hallo Gemeinde,

ich bin mit meinem Latein am Ende und könnte konstruktiven Input gebrauchen. Folgendes Setup:

Panasonic Aquarea Generation K, 5 KW Split Wasserwärmepumpe, angeschlossen an einen großen Schichten-Pufferspeicher. An diesem befindet sich eine Hygienestation, also Frischwasser zum duschen etc. Jetzt im Sommer soll die WP tagsüber ein paar Stunden vor sich hinlaufen, um entspannte 40°C warmes Wasser zu erzeugen. Delta T war schon alles, 2, 3, 4, 7... Pumpenfließrate ganz groß, ganz klein, egal. Trotz sehr hoher Außentemperaturen komme ich nur auf einen COP von höchtsten 2,6. Meistens sogar eher Richtung 2. Das kann doch nicht normal sein...

Die Anlage wurde letzten Herbst in Betrieb genommen zur Heizperiode, da hatte ich zeitweise COP von 4-5, aber immer über 3. Dies schaffe ich seit dem Frühling überhaupt nicht mehr und jetzt im Sommer schon gar nicht.

Was mache ich falsch?? Die Anlage hat keinen Fehler gespeichert und es ist das volle Kältemittel drauf, keine Leckage.

Die Anlage läuft im Heizen-Betrieb, nicht im Warmwasserbetrieb. Hintergrund ist, dass die Warmwasserbereitung mehrmals, auch nachts, starten möchte, das möchte ich aber nicht. Da wir sehr wenig Brauchwasser am Tag benötigen, möchte ich die WP einmal am Tag zu guten PV-Zeiten und hohen Außentemperaturen laufen haben.

Ich verstehe die Logik der Panasonic einfach nicht, bei den Außentemperaturen und der geringen "Vorlauftemperatur" müssten doch Traumwerte zu erzielen sein.

Der Frühling war extrem teuer durch die ineffizient laufende WP, das muss sich bald ändern.

Wenn es hier Hilfestellung oder Gedankenschubser geben würde, würde ich mich sehr freuen :slight_smile:

Falls noch Infos fehlen, reiche ich die selbstverständlich sofort nach.

Danke und liebe Grüße

Sebastian

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Keine Ahnung, aber ne Idee: Kommt sie im Heizbetrieb ggf nicht mit den hohen Außentemperaturen klar? Mal versuchsweise WW Modus laufen lassen?

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Hast du sie seit letzten Herbst verstellt oder die Einstellungen alle so belassen?

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Den Warmwasserbetrieb habe ich testweise ausprobiert, ändert aber nichts am COP. Die hohen Außentemperaturen kann ich ausschließen, da sie das Verhalten sowohl bei 10°C als auch bei 35°C an den Tag legt.

Die Einstellungen habe ich alle paar Wochen verändert, lasse die dann ein paar Tage so laufen und versuche, Daten zu sammeln. Wirklichen Erfolg hat alles nicht gebracht

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Einen riesigen Schichtspeicher + Wärmepumpe läßt mich zumindest mal negativ aufhorchen. Wie schaffst du mit einer Wärmepumpe und einem Schichtspeicher mit den üblichen Durchflussmengen zu schichten?

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Ich würde alles wieder exakt so einstellen, wie es vorher gemacht wurde, da hatte es doch funktioniert. Danach anfangen was zu ändern.

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Also der Schichtenspeicher war vor der WP da und dient eigentlich dem sehr großen Holzofen im Winter. Der Eingang und Ausgang, also Vorlauf und Rücklauf sind nur zwei Hand breit übereinander, die warme Wasserschicht ist also klar abgegrenzt und die WP muss nicht den ganzen Speicher aufheizen. Der Speicher hat 1000L insgesamt, die obere Hälfte ist erst von der WP berührt. Immer noch ein großes Volumen, trotzdem dürfte es meiner Auffassung aber egal sein?

Oder hat die WP einfach zu wenig zu tun, weil sie den bereits warmen Puffer zu wenig erwärmt? Ich dachte, genau damit steigere ich die Effizienz, ein geriniges Delta T und quasi keinen hydraulischen Widerstand.

Roter Fuchs: Ja die alten Einstellungen habe ich auch schon wieder ausprobiert, aber ohne Änderung

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Zum Vergleichen, ich habe ein Panasonic M und erreiche COP bei diesen Tagen von 6-7 bei 45C WW Temp. Das ist mit externen WMZ und Stromzähler gemessen, interne Werte sind noch besser.

Ich denke, das Problem hat gar nicht mit dem Schichtenspeicher zu tun. Wenn das VL Temp 40C und AT >30C ist, dann soll das COP weit uber 5 sein.

Vielleicht Kühlmittelmangel wegen undichte Bordelverbindungen?

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Wenn dieselben Einstellungen zu unterschiedlichen oder schlechteren Ergebnissen führen, dann muss wohl oder übel mal jemand vorbei kommen und sich den Kältemittelkreis ansehen.

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Wie ist es mit dem Heizstab, nicht das der immer mit anspringt, wenn es um Warmwassererzeugung geht??

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Die Anlage wurde letzten Herbst in Betrieb genommen zur Heizperiode, da hatte ich zeitweise COP von 4-5, aber immer über 3. Dies schaffe ich seit dem Frühling überhaupt nicht mehr und jetzt im Sommer schon gar nicht.

Einmal, der Heizstab wird bei den Außentemperaturen nicht anspringen.

2tens. Der COP wird der COP inkl. Heizbetrieb sein. Das heißt der COP kann besser oder schlechter sein, weil die Heizung nicht läuft.

Ich halte nichts davon, einen Speicher für Warmwasser und Heizung bei einer Wärmepumpe zu nutzen. Das vermischt sich dann nur, selbst in einem Schichtspeicher. Hat der Register oder wird der so gefüllt? Die Heizungspumpe ist aus?

Die Anlage läuft im Heizen-Betrieb, nicht im Warmwasserbetrieb. Hintergrund ist, dass die Warmwasserbereitung mehrmals, auch nachts, starten möchte, das möchte ich aber nicht. Da wir sehr wenig Brauchwasser am Tag benötigen, möchte ich die WP einmal am Tag zu guten PV-Zeiten und hohen Außentemperaturen laufen haben.

Puh, da hast du dir das schlechteste Konzept ausgewählt für eine Wärmepumpe. Bei Holzofen ergab das alles noch Sinn, aber bei der Wärmepumpe ist das denkbar schlecht.

Wie geschrieben ändert das aber nichts daran, dass es mal besser lief. Aber wie hoch war da Warmwasser eingestellt? Wie hoch war Heizung eingestellt? Läuft das direkt aus dem Speicher? Oder durch ein Register? Frischwasserstation?

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Wie ermittelst Du den COP und wie stellst Du fest, daß das Kältemittel noch komplett da ist?

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Ok, da sind ein paar gute Punkte dabei.

Der Heizstab ist nicht angeschlossen, kein Kabel dran, der fällt aus.

RoterFuchs: Normalerweise stimme ich zu, man hat Effizienz-Einbußen, wenn man Brauchwasser und Heizwasser mischt. Bei uns ist es aber so, dass wir mit 40°C Warmwasser hinkommen zum duschen und in der Übergangszeit reicht diese Vorlauftemperatur auch aus, um die Heizkörper zu bedienen. Deswegen ist eine Vermischung egal und findet tatsächlich statt. Da am Speicher die Frischwasserstation hängt, ist es quasi egal, ob Warmwasser verwendet wird, welches mal für die Heizung oder für die Dusche gedacht war. Die Vermischung findet vertikal nicht statt. Die untere Schicht ist bei 12°C, in der Mitte hat man eine harte Trennschicht, wo die Wärmepumpe einspeist, unter der Schicht unter 20, darüber 38-40°C. Nach oben findet keine Schichtung mehr statt, da sind annähernd homogen die 40-43°C, die von der Wärmepumpe eingespeist werden.

Ja die Lösung ist nicht perfekt auf die WP ausgerichtet, dennoch müsste ein besserer COP möglich sein.

Dieser ist rein über die Panasonic Steuerung ausgelesen, ich habe keinen extra Wärmemengenzähler eingebaut. Die Messunsicherheit war mir der Aufwand nicht wert.

Wie henriksson schreibt, müssten deutlich höhere Werte erzielt werden, auch wenn seine Anlage moderner ist.

Dass das Kältemittel noch da ist, war ehrlich gesagt eine freche Annahme von mir, die ich jetzt aber kritisch hinterfragen muss.

Bei der Inbetriebnahme habe ich größten Wert auf Dichtheit gelegt, erst wurde ein Vakuum über 24 Stunden gezogen, welches gehalten wurde, dann wurde mit 30 Bar Stickstoff mehr als 2 komplette Tage abgedrückt, null komma null Verlust. Da es eine starre Anlage ohne Bewegung ist und weil ich unter Vollgas die Verbindungen mit Lecksuchspray eingesprüht habe, bin ich davon ausgegangen, dass das Kältemittel noch vollständig da sein muss.

Kontrollieren kann ich es selber nicht, da ich dafür keine Geräte habe und ich kenne keinen Handwerksbetrieb, der sich mit Wärmpepumpen beschäftigt. Wenn ich eine offizielle Firma aus dem Telefonbuch anrufe, kann ich mir die Antwort schon vorstellen, bei einer DIY Anlage...

Ich habe die WP jetzt nochmal manuell eingeschaltet, im Puffer sind 36°C, draußen 29°C, Soll 45°C und Powerbetrieb für 60 Minuten. 800 Watt Stromaufnahme und nur 2,5KW Wärmeabgabe. Der Kompressor läuft mit 38 Hz. Delta T 2 °C.

Da stimmt doch was nicht...

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auch wenn das vermutlich nicht der Grund sein wird, aber eine WP an einen alten Schichtspeicher anzuschließen, halte ich weiter für gewagt. Eine WP hat viel zu hohe Durchflussmengen, der rührt dir sicher die die komplette Schichten durch.

Das hört sich leider wieder so an. Lass uns mal schnell eine Wärmepumpe rein dengeln. Und dann geht die WP schon nach 10 Jahren kaputt oder so.

Ansonsten würde ich auch erstmal einen Kältemittelverlust in betracht ziehen.

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Moin,

tatsächlich habe ich jetzt einen Kältemitteltechniker gefunden, der bereit ist, sich die Anlage anzusehen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto überzeugter bin ich von einer Minderfüllung, also Verlust oder die Anlage war nie ausreichend gefüllt. So richtig überzeugend toll war die noch nie...

Die Quirl-Theorie teile ich nicht, für mich klingt das nicht nachvollziehbar. Warum sollte die WP Stress mit dem Speicher haben? Ich vergleiche das immer mit einem Haus, normalerweise würde ich die WP ohne Speicher an die Heizkreise anschließen, jetzt ist es halt der Speicher und nicht das Haus. Ich habe ja trotzdem ein Delta und die Durchflussmenge ist einstellbar (abhängig vom Delta T regelt sich der Durchfluss automatisch). Da wird nichts durcheinander gebracht, der Speicher hat auf verschiedenen Höhen Fühler, die mir anzeigen, dass die Schichtung gut funktionier.

Dass die Anlage nicht perfekt auf Effizienz gebaut ist, gebe ich natürlich zu. Mir geht es nicht um die letzte Nachkommastelle, sondern dass bei den Bedingungen ein COP von 5, 6 oder noch mehr möglich sein müsste, ich aber nur bei 2 oder max. 3 bin. Jetzt im Sommer stört das nur semi, im Herbst und Winter wird es dann hart.

Ich berichte, was der Techniker sagt, wenn er da gewesen ist.

Danke erstmal für die Beteiligung :slight_smile:

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Es gibt kaum was dämlicheres wie diese Monsterspeicher wenn man nicht gerade eine Stückholzheizung hat die man alle zwei Tage belädt.

Von den Brauchwasserstationen halte ich genau so wenig wenn man nicht diese Stückholzheizung hat.

Also schmeiss den Kram raus hole dir einen Wärmepumpenspeicher nicht zu gross
dann noch einen nicht zu grossen Heizstab rein, 2 kW reichen locker.

Mit der kleinen Wärmepumpe den Monsterspeicher laden, speziell das ach so tolle "Schichten" das wird nix, eine Wärmepumpe liefert viel Wasser mit geringen Delta T die Stückholzheizung dagegen liefert wenig, aber sauheisses Wasser, schon damit sie nicht zusammenrostet.

Das sind Gegensätze in biblischen Ausmassen....

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Es ist ganz einfach:
Im Herbst wurde es eingebaut, die Daten waren gut. Dann wurde herumgebastelt und seitdem ist es nicht mehr gut.

Also muss sich was geändert haben. Da auf die ehemaligen Herbstwerte zurückgestellt wurde, kann man nur von einem technischen Defekt entweder der Wärmepumpe, oder der Hydraulik ausgehen.

Das ganze System auseinander zu bauen, wofür? Es lief doch...

Wer hat das ganze denn gebaut, angeschlossen, getestet?

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Mein Lieblingsvideo in Sachen Pufferspeicher und WP: https://www.youtube.com/watch?v=4zAttQNeL5w&t=936s auch wenn das hier nichts mit der Fragestellung zu tun hat, schließlich war der auch im Herbst schon da.

Ich drück die Daumen, daß der Kältemitteltechniker was findet. Ich hab so dunkel im Kopf, daß man einen Verlust an Temperaturen im Kältekreis feststellen kann (Hab ein Bild mit Thermometern zum anklemmen im Kopf), könnte man also ggf. auch selber mit ner Thermokamera was reißen, aber wüßte jetzt auch nicht wie genau ...

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Und was nützt das Video? Er hat doch noch den Holzofen.

Wenn ihr alle erklären könnt, wie er den ohne Puffer nutzen soll, dann her damit. Wir haben ja unten auch noch den alten Holzkessel stehen. Das seh ich mir an wie ich das direkt in die Hydraulik schalte ohne den Heizkreis zu überheizen.

Und noch einmal: Das Video zeigt eine plumpe Tonne. Da muss man bei nem Parallelspeicher die Temperatur deswegen höher fahren, weil sich Tim Tonne da drin vermischt. Bei einem Speicher mit Register ist dem nicht so. Auch sagt er 4% Verlust pro Grad. Es sind durchschnittlich 2,5%. Bei 5K sind das 12,5% Wirkungsgradverlust. Aber eben auch nur bei Tim Tonne.

Und der Themenersteller hat einen Schichtspeicher. Ob mit Register, wie groß, wer weiss. Also eher wie unten der Kombi-Speicher.

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Nicht nur. Ab 1:11 auch ein Kombispeicher. Im Kontext dieses Fadens mit schlechter gewordenem COP würde es mich wundern, wenn der Speicher da jetzt relevant ist, wenn sich am Betriebsmodus nichts geändert hat. Stecke da auch nicht mehr im Detail drin, nachdem ich mich gegen ne LWWP entschieden habe.