Ich denke, die Vergleichsgröße ist da fast immer, was es an Kosten verursacht.
Das habe ich an dieser Stelle gemacht. Die von mir angemerkte Nebelkerze war dann
Die Wärmequelle für eine BWWP war bislang überhaupt nicht Thema. Das war nur eine Ablenkung, um sich nicht mit dem Hauptthema "Kostenvergleich" selbst widersprechen zu müssen.
Wenn hier Meinung (Zitat: ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt) vor Fakten (Zitat: nachweisbare, wahre und tatsächlich bestehende Sachverhalte, Ereignisse oder Zustände, die unabhängig von persönlicher Meinung oder Glauben existieren) geht, erübrigt sich ebenfalls eine weitere Diskussion.
Die Wärmequelle hängt doch direkt mit den Kosten zusammen, also im Winter. Das muss man mit betrachten, tun aber viele nicht. Man produziert z.B. mit COP 4 aus 1kWh dann 4kWh Wärme, um daraus dann mit COP3 Warmwasser zu machen, also nochmal 1,3kWh, um diese 4kWh dann wirklich im Warmwasser zu haben. Also 2,3kWh Energieaufwand in der Gesamtbetrachtung statt 1,3kWh in der isolierten Betrachtung.
Wenn die BWWP im Keller steht statt auf der beheizten Etage, siehts deutlich günstiger aus, wenn dort eh einiges ungenutzte Abwärme ist, die man so nutzen kann. Ein Teil davon kostet einen dann nichts.
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Wir brauchen eine DigitalTwin für BWWP 
Deswegen habe ich in meinem Beitrag eine JAZ von 2,5 angenommen, damit dem Wärmeentzug aus dem Gebäude Rechnung getragen wird. Und letztlich führen wir jetzt die Diskussion unter den geänderten Bedingungen weiter. Es ging um "PV+Heizstab" ist besser als "BWWP", nicht um "Wo bekommt die BWWP Wärme zu welchen Kosten her".
Eine schnelle Analyse hat ergeben, dass es 2025 215 Tage gab, an denen die Tagesproduktion Strom unter 5,5 kWh (entsprechend des weiter oben von mir entwickelten Beispiels) lag. Der an diesen Tagen produzierten elektrischen Energie von 511 kWh steht ein WW-Bedarf von 1.182,5 kWh gegenüber. Die Lücke beträgt 671,5 kWh für den Fall, dass immer dann, wenn WW produziert werden soll, ausreichend PV-Strom für den Heizstab zur Verfügung steht, ohne Wandlungsverluste wegen des erforderlichen Akkus. Eine BWWP mit JAZ 2,5 hätte 800 kWh elektrisch verbraucht.
Jede kWh WW zusätzlich im ertragsarmen Zeitraum schlägt beim Heizstab mit 25 ct, bei der BWWP mit 10 ct zu Buche. Unterm Strich also unter absolut optimalen Bedingungen für den Heizstab ein Kostenvorteil von 32,38 €/a. Einmal pro Woche Legionellenschutz mit 60°C frisst diesen auf optimale Verhältnisse berechneten Kostenvorteil dann schnell auf.
Das Thema steht und fällt doch Hauptsächlich mit der Menge des benötigten Warmwassers.
Die beispielhaften 2000 kWh WW werden ja sicher bei 99,9% der Nutzer über- oder unterschritten.
Bei mir z.B. mit 5-600 gemessenen kWh für WW im Jahr, ist eine BWWP unrentabel. Zumal kein Keller, den ich auskühlen will. So läuft der 100L nachgedämmte E-Boiler mit sehr kurzen Anschlußleitungen und ohne Zirkulation, ganzjährig mit dem Strom der PV durch.
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Das ist ja auch völlig nachvollziehbar. Ein so geringer WW-Bedarf und eine vorhandene PV-Anlage sind in dem Fall ein No-Brainer.
Wenn man vor der Wahl steht, ob BWWP oder neue PV mit Heizstab, muss man ein bisschen rechnen, wenn es um die Kosten geht. Anders sieht es bei 600W oder 2 kW in der Masse aus.
Bei Dir kommt ja auch noch dazu, daß Du wohl PV-Strom bis zum Abwinken hast (Bodenheizung in der Garage und künftig unter dem Fundament). Das verbunden mit geringem WW Verbrauch und der Möglichkeit einer verlustarmen Speicheranbindung spricht natürlich gegen eine BWWP.
Aber wie kommst du auf diesen Vergleich?
Es steht doch eher im Raum BWWP und WP oder nur WP. von heizstab war doch keine Rede.
Aber PS: 8,8kwp und 10kwh Speicher stehen seit letztem Jahr zur Verfügung
Der Vergleich stammt nicht von mir, ich habe auf den Vergleich reagiert.
Achso. Hatte mich bloß gewundert weil das so gar nicht auf dem Schirm hatte.
Ich habe übrigens diese Woche 3 Termine, wovon heute einer war. Alle Systeme (NIBR STIEBEL VAILLANT WOLF DAIKIN) vertreten.
Bin gespannt was dann so bei rumkommt. Die erste Heizlast von nur 4,3kw war schon komisch.. naja mal die komplette Berechnung abwarten.
Also wenn man das Thema von den Kosten her diskutieren will, dann muss man doch auch die Besonderheit berücksichtigen, wo die BWWP ihre Wärme herbekommt, weil die eben auch bezahlt werden muss.
Insofern: Das gehört unbedingt in die Betrachtung mit rein, wenn man eine Entscheidung treffen will, ob sich eine BWWP lohnt. Auch in Bezug, ob separate BWWP oder ob die Wärmepumpe das Wasser macht.
Alle relevanten Kosten gehören da berücksichtigt.
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Mit Betonung auf "relevant". Die Wärmequellen für BWWPs können doch vielfältiger nicht sein. Abwärme von Wäschetrockner, Wachmaschine, Gefrierschrank. Wärmeverluste vom Pufferspeicher. Bei entsprechend niedriger Kellertemperatur über Bodenplatte und Wände. Zum Teil im Winter sicher auch über die Heizungsanlage.
Wenn man das alles von den Kosten her diskutieren will, muss man erstmal bemessen, wie viel Wärme von den beispielhaft genannten Wärmequellen ohne BWWP als Wärmeverlust das Gebäude verlässt. Dann muss man bemessen, wie viel Wärme eine BWWP direkt vom Aufstellort entnimmt, wie viel aus den benachbarten Räumen nachströmt, wie viel davon bislang ungenutzte Geräteabwärme ist, usw. usw.
Das ist mit allgemein zur Verfügung stehenden Mitteln schlicht und einfach nicht möglich und im Vergleich zum verbrauchten Strom kostenmäßig auch nicht relevant. Müsste bei 2000 kWh WW-Verbrauch die gesamte Umweltwärme für eine BWWP mit JAZ 2,5 (also 1.200 kWh) mit einer LWWP mit JAZ 4 ins Gebäude gebracht werden, ergäbe sich für die LWWP ein Mehrverbrauch von 300 kWh elektrisch. Das wäre das Worst-Case-Szenario. Aber wie schon gesagt, von den 1.200 kWh Wärme, die die BWWP dem Gebäude entzieht, würde ohne BWWP ein guter Teil über die bekannten Wege das Gebäude verlassen.
Nutzt man eine BWWP mit Zu- und Abluft von und nach außen, spielt das alles keine Rolle mehr. Wechselt man zwischen Außenluft und Umluft je nach AT und Raumtemperatur, kommen wieder ganze andere Zahlen raus. Bei 1000 kWh WW wären es Worst-Case noch 150 kWh Mehrverbrauch. Da verlassen wir ganz schnell den Bereich der Relevanz.
Ein HB kann leider nicht die WP anschließen und muss da mit einem Elektriker zusammen arbeiten. Finde ich jetzt nicht so toll. Lieber ist mir aus einer Hand. Ist aber der einzige bisher der vaillant verbaut.
Wie seht ihr das?
Alles, was sowieso da ist und man eh nicht nutzen kann, spielt keine Rolle. Was hingegen eine Rolle spielt ist die Wärme, die du direkt aus dem beheizten Raum ziehst. Da hast du den direkten Zusammehang, dass die WP Wärme produziert, die direkt durch die BWWP wieder aufgenommen wird. Das muss in die Kostenrechnung mit rein.
Die Wärme im Keller muss nur zu einem recht kleinen Teil berücksichtigt werden, nämlich der zusätzliche Wärmeverlust über die Kellerdecke, weil der Keller z.B. im Schnitt 2 Grad kälter ist.
So sehe ich das auch;) Ich denke es gab hier im Forum auch schon mal eine längere Diskussion bzgl. “Aussengerät einer Split Klima im Innenraum”.
Das wäre grundsätzlich nichts anderes: So eine BWWP wie die hier:
…ist mit 430 Watt Leistungsaufnahme angegeben.
(Keine Ahnung was die BWWP dann real “ziehen” - aber es wird wohl vergleichbar sein.)
Meine 3,5 kW Split Anlagen liegen meistens unter 200 Watt Leistungsaufnahme. Also könnte man hier ja ebenso auf die Idee kommen, das AG in den Keller zu stellen 
Und natürlich funktioniert das auch, aber es ist eben relativ sinnfrei…
Genau zu dem Ergebnis sind wir ja auch gekommen in dem Thema damals so weit ich mich erinnere.
Wieso jetzt bei einer BWWP dann plötzlich “alles anders” sein soll, erschließt sich mir nicht 
Das stimmt, da bezieht er sich wohl darauf:
Hat das aber “umgedichtet” in:
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ein Heizstab “besser als BWWP” ist 
Aber ich bin der Meinung, dass ggfs. eine PV sinnvoller und nachhaltiger sein kann als die BWWP;)
Der Hintergrund, weshalb ich das geschrieben habe, war:
Keine Ahnung was das Gas bei dir kostet, hier bei mir wäre das ca. € 1.- pro Tag. Bedeutet: Da könnte man zum aktuellen Preis schon ca. 6 Jahre lang mit Gas Warmwasser machen, um für eine zb. € 2000.- BWWP die Anschaffung zu bezahlen. Die benötigt dann aber auch Strom…
Und deshalb hatte ich angemerkt, dass mit PV dann eine BWWP sinnvoll(er) werden kann - oder eben sogar ein Elektroboiler. Denn der Boiler könnte dann ggfs. in der Zeit von hohem Ertrag mit mehr Leistung aufheizen - und da die sehr billig sind ist das dann eben wieder ne Rechenaufgabe…(Natürlich abhängig von der PV…)
Ich bin immer wieder überrascht, wie emotional und mit Nachdruck versucht wird die Dinge schönzureden… Wozu
Ist aber auch sehr unangenehm, wenn einem das Wort im Mund umgedreht wird.
Mit PV macht die BWWP sicher mehr Sinn - als ohne. Natürlich kann die auch ohne PV Sinn machen, kommt eben immer auf die Umstände an.
Ich persönlich würde dann aber wohl eher zur LWWP für beides tendieren, dafür ggfs. eine Split statt Monoblock. Aber hat eben immer alles Vorteile, aber auch Nachteile… Und ich schreibe es mal besser direkt dazu: Ich sage nicht, eine LWWP für Brauchwasser ist “besser”, als eine BWWP
Ja das kommt hin mit dem 1€ pro Tag. Aber das hat hier gründe und ist einfach viel zu hoch.
Heute hatte ich wieder jemanden da, der Aufmaß genommen hat. (Heizrepoort wurde verwendet)
Er ist bei einer 7KW Alpha innotec gelandet. Also Heizlast irgendwas zwischen 6-7 KW. Finde ich eigentlich drüber aber er hat auch mit min 50VL bei -11 NAT gerechnet. Und so scheinen alle hier zu ticken das sie pauschal auf 50VL gehen mit HK. Obwohl ich bei -6C neulich mit 41VL ausgekommen bin und bei den Temp eine Heizlast von 5,1KW errechnet habe
… Die zweistelligen Temperaturen habe ich leider versäumt aufzuzeichnen ;(
Wenn die 5/6/7KW WPs alle gleich weit runter modulieren können finde ich die Auslegung ok. Wenn du real tatsächlich nur einen Vorlauf von 45c oder weniger benötigst, ist das doch prima. Dann wird die JAZ besser.
Ja das stimmt. Bei den Vaillant modulieren die 55er und 75er gleich weit runter da würde ich sogar dann aufgrund besserer JAZ zur 75er greifen. Aber ich schaue mir gerade die Datenblätter der alpha innotec 5er und 8er an und da gibt es schon einen unterscheid die 8er kommt nicht so weit runter.
Ich möchte halt wirklich die takterei vermeiden aufgrund zu großer pumpe.
Meine leider sehr mageren aufzeichnungen diese Saison. Ärger mich schon das ich da nicht mehr gemacht habe… Aber wenn man alles von Hand machen muss schafft man das halt auch nicht immer leider 
Generell neigen viele Heizungsbauer dazu, deutlich zu groß auszulegen. Hat natürlich einen einfachen Hintergrund: Gibt jede Menge Ärger mit der Kundschaft, wenn es nicht warm wird. Und im Zweifelsfall müssten die nochmal eine neue Anlage einbauen. Etwas Effizienzeinbußen hingegen versteht ein Großteil der Kundschaft eh nicht und das kann man Schönreden.
Auch nehmen sich viele Heizungsbauer gar nicht die Zeit, den Wärmebedarf detailiert zu erfassen. Wer nur ganz grob rechnet, muss viel Sicherheit mit einkalkulieren.
Auch die klassische Heizlastberechnung liegt oft deutlich zu hoch. Nebenher werden WP eigentlich nicht auf die Heizlast ausgelegt, sondern eher so bei 80%. Die paar wenigen Tage hilft dann der Heizstab.
Aber klar, wenn eine größere Anlage genauso weit herunter moduliert, sollte nichts gegen etwas Reserve sprechen.
Was auch viel Einfluss hat, ist das Heizverhalten. Da sollte man bedenken, dass sich das verändern kann. Wenn der Heizungsbauer nach den Vorjahresverbräuchen fragt und man darauf kalkuliert, hat man ein Problem, wenn später statt 2 Personen 4 Personen im Haus wohnen und wirklich jeder Raum geheizt wird.
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