Wärmepumpe im EFH (1998, 120m²)

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Ich habe mich hier eingeklinkt, weil wir mit 125m² beheizter Fläche und ca. 12.000 kWh/a Gasverbrauch ähnliche Rahmenbedingungen haben wie Du. Mit dem, was zusätzlich an Heizwärme über Split-Klimas ins Haus kommt, landen wir bei ungefähr 16.000 kWh/a.

10% des Gasverbrauchs für WW passt so ungefähr. 20% erscheint viel, aber wenn es gute Gründe gibt...

Extrem niedrige Temperaturen waren je nach Region diesen Winter durchaus mal häufiger anzutreffen. Bei uns auch eher selten. Die zentrale Frage ist, ob man die WP auf die seltenen Fälle auslegt oder zusätzlich einen Heizstab einplant. Bei uns wird es wohl eine elektrische Vorlaufheizung mit 4,5 kW werden.
Die WP wird voraussichtlich erst ab -2°C tatsächlich durchlaufen, ATs bis +5°C werde ich über den Pufferspeicher vermutlich mit langen Taktpausen überstehen. Alles darüber entweder mit höherer Raumtemperatur oder mit häufigerem Takten, das wird der Praxisbetrieb zeigen.

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Ja im 120L speicher ist das Kaltwasserrohr was bis unten reicht quasi nicht mehr vorhanden. den spass habe ich immer noch im WW drin.. dadruch durchmischt sich der speicher jedes mal schön und entsprechend wird mehr WW erhitzt als eigentlich nötig wäre…

Und genau das ist gerade meine überlegung wie man es am besten anstellt. würde ich von der sache rangehen diesen max NAT auszulegen komme ich wohl in den Bereich 6-7KW. aber wenn ich von meist max -5AT ausgehe würde auch eine 3-4KW reichen. jetzt muss man schauen was ist die differenz in anschaffung und WW darf man halt auch nicht vergessen. achja und möglichst runter moduleren noch. bei vaillant ist die modulation bei den 2 kleinen 35/55ern genau gleich und der preis macht bloß ca 500€ unterschied. andere hersteller habe ich aber noch nicht angeschautt.

das thema ist zwar durchaus spannend und macht spass aber es kostet halt auch zeit. und streng genommen sucht man ja eigentlich einen fachbetrieb auf damit man sich darüber nicht so viel kopf machen muss.

PS:ein kamin ist ebenfalls vorhanden und man könnte die ganz kalten tage sogar noch abfedern. Da würde mich halt auch interessieren wie man der WP dann sagen kann: hey du brauchst jetzt nicht den heizstab einsetzen, der kamin läuft und es braucht nicht so viel dampf jetzt. wie setzt man das um bei einer eigentlich AT geführten heizung ?

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Das sollte sie eigentlich von ganz allein hinbekommen. Je nach Installation gibt es verschiedene Szenarien. Aber so lange die eingestellte (oder nach AT ermittelte) VL-Temperatur erreicht wird, schaltet die WP den Heizstab nicht zu. Überschüssige Wärme landet entweder im Puffer oder über das Überströmventil direkt im RL. Da die RL-Temperatur des Heizkreises ansteigt, wenn die Heizkörperthermostate in einem auf andere Art beheizten Raum zumachen, muss die WP einen geringeren Temperaturhub leisten.

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Ah verstehe danke für die Erklärung. Bei der aktuellen Situation ist es so das wenn ich denn mal diesen Kamin öfter mal genutzt habe, die Heizung einfach komplett auf Nacht Modus gesetzt habe. Also aus. Hier sind auch alle Thermostate voll aufgedreht. Von daher hätte die Heizung in dem Moment wo der Kamin an ist ja gar nicht runter gefahren. Aber in dem Moment wo ich die Thermostate runter drehe steigt ja RL an und die Heizung bleibt aus.

Mein RC35 Regler hat auch noch die Option das man Raumtemperatur drauf schaltet. Aber der Vorbesitzer war so schlau diesen Regler ins Schlafzimmer zu packen anstatt wohnzimmer …

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Läßt sich das nicht parametrieren?

Brutalmethode: Steuerleitung vom Heizschütz über Thermostat führen

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Mit ging es halt nicht nur um den heizstab sondern auch generell wenn man wenn es richtig kalt wird mit Kamin zuheizt das die WP dann weniger macht automatisch. Aber Das hat sich ja auch geklärt :slight_smile:

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Wenn ich das richtig überblicke, sollte bei Kaminnutzung der Wärmebedarf durch die Wärmepumpe sinken, was die auch mitbekommen sollte durch höhere Rücklauftemperatur und dann muss sie ja auch weniger leisten, um das Wasser wieder auf Vorlauftemperatur hochzuheizen. Insofern reicht dann die Wärmepumpenleistung selbst wieder aus und der Heizstab muss nicht eingeschaltet werden.

Heizstab sollte sich immer erst dann einschalten, wenn die Wärmepumpenleistung nicht mehr ausreicht. Es sollte keine simple Steuerung sein, wo der ab z.B. -8 Grad stur einschaltet.

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Die Außentemperatur...
Bzgl der Effizienz habe ich Zweifel, die sich aus meiner praktischen Erfahrung ergeben.
Der Wirkungsgrad bei A7/W55 ist bei einer LWWP meist unter 3 und bei kälterer AT eher so gegen 2 oder darunter.
Mit einer BWWP im ungeheizten Keller mit ordentlich gedämmter Decke, wird die Wärme zu über 90% aus dem umgebenden Erdreich geholt, die restlichen max.10% ist Lüftung, weil man ja auch mal in die Kellerräume geht.
Bei mir hat es im Keller im Winter durchgängig 15-16°C an Ansauglufttemperatur und einen COP bei A15/W55 von 3,53.
Ich habe auch im Sommer bei hohen Außentemperaturen mal probiert, mit meiner LWWP Warmwasser zu machen. Das war auch bei 30°C AT leider nicht effizienter als die BWWP mit den im Sommer üblichen 20°C im Keller.
Wenn man den Platz (und evtl. einen ungeheizten Keller) hat, kann die BWWP durchaus eine sinnvolle Alternative/Ergänzung zur Warmwassererzeugung zu einer LWWP sein.
Bei LLWP ist die BWWP fast schon obligatorisch, außer man hat schon DLEs eingebaut.

Herzliche Grüße
Eclipse

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Ich hab ja auch ne BWWP im ungeheizten, nach oben und außen so etwa 40cm tief gedämmten Keller, der so etwa einen Meter aus der Erde rausragt. Bei mir ist jetzt im Februar die Temperatur so bei 13.4, im Betrieb abfallend auf 12.5 Grad. Wenn die Wärme überwiegend aus dem Erdreich kommen soll, müßte dieses ja mindestens diese 13 Grad haben, da sonst ja keine Wärme aus dem Erdreich in den Keller fließen kann. Das Grundwasser im Tauchbrunnen, das vielleicht nen Meter unter dem Fundament ansteht hat momentan 9.1 Grad (Maximalwert 14.2 Grad im Oktober). Könnte natürlich sein, daß das Haus übers Jahr den Boden unter dem Keller etwas mehr erwärmt. Haus ist von 1967, daher sicherlich nach unten keinerlei Dämmung. Was würde man nehmen, um ein Bohrloch durchs Fundament sicher wieder abzudichten?

Bei mir war die Entscheidung für BWWP geprägt durch die Entscheidung mit (zwei) Splitklimas zu heizen (alte Heizungsrohre, Strömungsgeräusche auch schon mit Gastherme) und perspektivisch die Gastherme zu ersetzen, statt einer DIY LWWP.

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Das würde ich auch bezweifeln. Bei deinen 15-16 Grad fließt die Wärme 100% vom Haus in den Boden, nicht umgedreht. Allerdings ist das grundsätzlich so, ob mit oder ohne BWWP. Die Frage wäre eher, was du zusätzlich an Energie aus dem Wohnbereich ziehst.

Von der Temperatur hast du natürlich recht, dass das für die BWWP günstiger ist. Allerdings sind die LWWP grundsätzlich deutlich effizienter, als die BWWP. Die haben einfach deutlich kleinere Wärmetauscherflächen und weniger Luftdurchsatz.

Grundsätzlich finde ich das aber ein Thema, was man gut abwägen muss, da gibts keine grundsätzliche Antwort.

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Bei mir ist die aktuell - und da ist es warm draussen (2,2°) - 9°. Obwohl ein Vollwärmeschutz ums Haus ist und ich die Temperatur messe ich im Raum der an den Technikraum grenzt (mit ungedämmter Trockenbauwand und am Boden abgeschnittener Tür)

Also vermutlich geht vom EG “zu wenig :wink: Wärme” rein…

Ich sehe das wie ihr:

ALLE Wärme die man im (unbeheizten) Keller hat, kommt vom beheizten Teil des Hauses + ggfs. zusätzlicher Wärmequellen im Keller (WW Boiler etc.)

Ohne dem beheizten Haus darüber wäre der Keller kalt…

Man darf denke ich hier das Prinzip der LLWP / LWWP im Freien nich mit der BWWP im Inneren gleichsetzen. Die WP draussen gibt die erzeugte Kälte draussen ab - tut also nichts zur Sache.

Die BWWP setzt ihre Kälte aber im Inneren frei - was schon relevant ist, wenn man gleichzeitig das Haus beheizt. Erst im Sommer, wenn man wirklich kühlen will, ist es ein Vorteil. Dann aber i.d.R. auch nur dann, wenn die BWWP dort ist - wo man kühlen will;) Aber da man genau dort i.d.R. im Winter heizt - ist das dann vermutlich kein guter Aufstellungsort.

Problematischer ist dann aber ggfs. noch der Preis: Wenn die BWWP eine schon vorhandene Warmwassererzeugung ergänzen / ersetzen soll - dann wird sich das eventuell nicht rechnen. Denn dann muss man den Verbrauch der BWWP+Anschaffung dem Verbrauch einer ggfs. vorhandenen Lösung gegenrechnen. Falls sich das dann in der voraussichtlichen Laufzeit nicht rechnet, dann ist es wohl sinnfrei.

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Das ist halt der Punkt und pauschal nicht zu beantworten und kommt sehr auf die Gegebenheiten an. Ich hätte tatsächlich Sorge das die bwwp mir so Wärme aus der Hütte zieht wo sie im Abstellraum direkt neben der Küche stehen würde. Dazu kommen mehr Kosten die nicht gefördert werden.

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Die Kellersituation mit BWWP ist gar nicht so trivial, was da physikalisch passiert. Wir hatten das vor ein paar Jahren hier mal ausführlich diskutiert.

Es geht erstmal Wärme vom Erdgeschoss in den Keller. Vom Keller gehts in den Boden. Senkt eine BWWP die Temperatur um 2 Grad, hat man 2 Effekte: Es geht mehr Wärme vom Erdgeschoss in den Keller. Und es geht weniger Wärme vom Keller in den Boden.

Genau abzuwägen, was da zum Schluss bei rauskommt, ist gar nicht so einfach. Da muss man auch noch die genaue Dämm-Situation EG zum Keller und Keller zum Boden kennen.

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Ja.

Was mich an diesen “Konstellationen” stört: Das sind Ausgaben für Geräte, wo kein Mensch weiß, wie lange die überhaupt halten werden. (gut, weiß man nirgendwo) Insbesondere diese BWWP machen auf mich (subjektiv!) keinen besonders wertigen Eindruck. Ich habe damit aber keinerlei eigene Erfahrung, also nur aus den Beiträgen und Bildern hier im Forum etc.

Was für mich dabei problematisch ist: Die Dinger bieten ja keinerlei Mehrwert in der Praxis. Die machen ja nichts “besser” als eine andere Art das Wasser warm zu machen - im Gegenteil, sie machen es tendenziell (deutlich?) schlechter, weil sie mit ihrer geringen Leistung sehr lange benötigen für die Warmwassererzeugung.

Das ist - für mich persönlich - der Grund, bisher so ein Ding nicht zu kaufen. Eine Split Anlage wäre da denke ich besser…

Meiner Meinung nach - wenn “Geld über” ist, dass man gerne in “bessere Umweltbilanz” stecken will, dann besser in PV investieren. Da stellt sich weniger die Frage ob es sich rechnet, weil es grundsätzlich immer gut ist für die Umwelt (auch wenn es sich finanziell nicht lohnt)

Dann kann hinterher ggfs. auch die BWWP irgendwann sinnvoll werden - oder aber ggfs. sogar eher der Elektroboiler, um bei Bedarf Strom “loszuwerden” auf sinnvolle Art…

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Ich kenne paar BWWP, die laufen seit über 30 Jahren. Irgendwann brauchen die mal neue Motorkondensatoren oder nen neuen Starter. Das Montagsmodell kann dir auch mal nach 5 Jahren sterben, aber das ist eher selten, und manche Hersteller haben lange Garantiezeiten. Wenns was vernünftiges ist, läßt sich selbst da der Kompressor halbwegs finanziell sinnvoll tauschen. Ist ja nur ein Kühlschrankkompressor umme 50€. Das macht dir der Servicemann vom Bierkühler.

Geringe Aufnahmeleistung ist ein Vorteil, wenn die BWWP von eigenem Strom laufen soll. Bissel was kommt immer. Das erzeugte WW muss halt für 24h reichen.

Die Wahl zwischen kombinierter WP und BWWP hängt immer nur von den Aufstellungsbedingungen ab.

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Wenn der geringere Verbrauch von Primärenergie für dieselbe Wärmemenge nicht besser ist, was dann?

"Schlechter" ist es nur dann, wenn in kurzer Zeit große Mengen WW benötigt werden. Ansonsten ist geringere Leistung über einen langen Zeitraum deutlich netzdienlicher als wenn morgens oder abends nach dem Duschen überall 3 kW Heizstäbe anspringen.

Was wäre daran "besser"? Lass uns doch mal eine BWWP mit 200l Trinkwasserspeicher mit einem 2000 Wp BKW mit 4 kWh Akku vergleichen (je nach Hersteller preislich auf demselben Niveau).
Um den Trinkwasserspeicher täglich von 40°C auf 50°C aufzuheizen, braucht man ziemlich genau 2 kWh Wärme. Eine BWWP mit JAZ 2,5 benötigt dafür 0,8 kWh elektrische Energie, ein Heizstab 2 kWh (Verluste lassen wir einfach mal weg).
Bei einem Jahresverbrauch von 2000 kWh Wärme für WW bedeutet das 800 kWh elektrisch für die BWWP und 2000 kWh elektrisch für den Heizstab. Bei 25 ct/kWh für Strom sind das 300 €/a Unterschied in den laufenden Kosten.
2000 kWh/a WW entspricht ca. 5,5 kWh/Tag. Ein gut ausgerichtetes BKW bringt im Winter zwischen 0 und 5 kWh/Tag. Aus unserer Anlage abgeleitet im Oktober 2,3 kWh/Tag, November 1,9 kWh/Tag, Dezember 1,6 kWh/Tag und Januar 1,5 kWh/Tag. Tatsächlich ließe sich ein Heizstab nur von März bis September über PV betreiben, wenn die PV ausschließlich für den Heizstab arbeiten würde.
Zurück zu den Zahlen: Im Oktober müssten 40% Strom zugekauft werden, im November 65%, im Dezember 71% und im Januar 73%. Auf die 4 Monate entfallen 667 kWh WW (eigentlich mehr, weil das nachlaufende Wasser etwas kälter ist als im Rest des Jahres). Die BWWP erledigt das für rund 67 €. Für den Heizstab muss für rund 104 € zugekauft werden.
In den 4 ertragsärmsten Monaten des Jahres entstehen bei Verwendung eines Heizstabs also schon mehr als die Hälfte der laufenden Kosten für den Betrieb einer BWWP. Berücksichtigt man weiter, dass in der Übergangszeit ebenfalls ertragsarme Tage dabei sind, fällt die Bilanz für den Heizstab noch schlechter aus. Ist die PV-Anlage nicht ausschließlich für den Heizstab da, entfällt noch weniger regenerativer Strom auf die Nutzung des Heizstabs, was die Umweltbilanz (PV-Strom vs. Netzstrom) für den Heizstab schlechter macht. Ein größerer Temperaturhub im Trinkwasserspeicher spräche ebenfalls gegen PV+Heizstab, weil der Mehrbedarf an Energie in der Hälfte des Jahres nur durch Zukauf gedeckt werden kann.

"Besser" in der Abwägung PV+Heizstab vs. BWWP bedarf schon einer genauen Definition und nicht nur einer bloßen Behauptung. Und PV als WW-Inselanlage ist in der Masse ein äußerst unrealistisches Szenario.

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Nun, der “geringere Verbrauch von Primärenergie” wovon du hier so begeistert berichtest, resultiert bei der Brauchwasserwärmepumpe hauptsächlich daraus: Die pumpt die Wärme vom Inneren des Aufstellortes - in das Wasser. Also wird dem Raum Wärme entzogen - dem Wasser zugeführt. Leider lassen sich die Auswirkungen kaum messen, privat wohl fast unmöglich. Aber der Effekt ist natürlich vorhanden. So lange also das Haus beheizt wird, kann das durchaus problematisch sein. Das ist der Grund, weshalb ICH mich dagegen entschieden habe.

Eine “normale” Wärmepumpe holt sich eben die Wärme außerhalb vom Haus, nicht innen…

Bei mir müsste ich dann den Keller im Winter vermutlich auch aktiv beheizen - weil der schon jetzt grenzwertig kalt ist. Das wäre aber absurd, bei der Wasserheizung sparen wollen und gleichzeitig dann “sinnfrei” den Keller heizen. Das lohnt dann nicht. Aber die Voraussetzungen sind natürlich überall anders.

Und ebenso wie eine “normale” Wärmepumpe, holt sich auch die PV die Energie von draussen und leitet sie in das Haus…

Auch wenn du die Wärme, die eine BWWP dem Haus im Betrieb entziehst nicht einrechnest - ist der Effekt dennoch zweifellos gegeben. Wäre das nicht der Fall, dass würde das ganze Prinzip Wärmepumpe nicht funktionieren und wäre sinnfrei;)

Wenn du also hier im Detail aufzählst, dass die PV im Winter bekanntlich kaum Ertrag bringt, dann sollte du auch anmerken, dass die “Kühlung” der BWWP problematisch sein kann, so lange geheizt wird.

Wenn du mich zitierst, und ich schreibe:

…dann kann ich dir garantieren, dass ich meine eigene Meinung haben darf und die hier auch schreiben darf;) Das ist keine “bloße Behauptung” - sonder meine Meinung.

Aber gerne kannst du mir es ja erklären, solltest du nicht der Meinung sein, dass eine BWWP ihre Energie aus dem Inneren vom Haus bezieht…

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Es ist müßig, Deiner "Nebelkerzentaktik" zu folgen... deshalb tue ich es auch nicht.

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Bitte als Mod: Driftet doch bitte nicht ins persönliche ab. Bei den Vor- und Nachteilen von BWWP gibts halt verschiedene Aspekte, die man unterschiedlich gewichten kann und sich je nach Haus anders darstellen können.

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Es geht hier nicht um Vor- und Nachteile von BWWPs, sondern um die Meinung, PV+Heizstab sei "besser" als BWWP. Wobei "besser" ein Komparativ ist, der eine Vergleichsgröße braucht. "Auto ist besser als Motorrad" ist auch nur eine Meinung, deren Vergleichsbasis in der Aussage offen bleibt.
Stellen wir nur die Meinungen "PV+Heizstab ist besser" und "BWWP ist besser" inhaltslos in den Raum, ist die Diskussion darüber beendet.