Jein - theoretisch ja, praktisch nein. Hab mich erst wirklich damit befasst, als die Heizkosten so in die Höhe geschnellt sind. Bis 2021 hatte ich ca. 1000€ Heizkosten pro Jahr, durch die hohen Kosten hab ich etwas analysiert. Ganz ehrlich - damals waren für mich die Nebenkosten OK und ich hatte sie nicht weiter hinterfragt.
Der Rohstoff Öl hat sich kostentechnisch verdoppelt und damit auch meine Heizkosten p.a.
Ich beschäftige mich mit meinen Finanzen und suche nach einer fairen Lösung für alle sich im Haus befindlichen Wohnungen.
Es stört nicht nur mich - im Prinzip haben sich alle teuren Wohnungen bei der Hausverwaltung erkundigt und möchten hier eine Aufklärung. Erst dann kam ich ins Spiel mit meiner Analyse - damit haben meiner Leidensgenossen zumindest die Zählweise verstanden. Fair liegt im Auge des Betrachters - wir unterschiedlicher Meinung, für mich OK :)[quote data-userid="27752" data-postid="177528"]
Ich finde das wirklich anmaßend letztlich nur dadurch sparen zu können, indem man Anderen die Kosten erhöht.
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Falsch - ich möchte die Energiebilanz des Hauses optimieren. Wenn man die Abrechnung kapiert hat, sparen durch einzelne Maßnahmen ALLE, die vermeintlich nur einzelne Wohnungen betreffen.
Bsp. die Decke des offenen Carports wird gedämmt - damit haben die EG-Wohnungen eine bessere Energiebilanz.
Ich spare mir in meiner Wohnung 5% Verbrauchseinheiten an den Heizkörpern - damit verringert sich auch der Gesamtaufwand der Heizung. Ich vermute die Heizung ist aktuell so ineffizient, die jeweils 5% Einsparung der beiden Wohnungen machen kaum was aus. Aber nehmen dadurch verursacht die Heizung nur 2% weniger Kosten.
Ich hab hier einen schönen Simulationsrechner, der spuckt mir das aus - ich senke meine p.a. Kosten um 70€ p.a. aber auch der Sandwich-Besitzer spart 15€ p.a.
In Summe ca. 300€ weniger Gesamtkosten.
Wenn es noch mehr bringt, z.B. 5% Reduzierung Gesamtaufwand und 10% weniger Verbrauch in den EG-Wohnungen. Sind es schon 700€ weniger Gesamtkosten. Ich profitiere davon am meisten, ja - aber auch die anderen haben was davon.
Gleiches bei den Wohnungen mit schlechter Dachdämmung - wird hier gedämmt - profitieren ich nur indirekte - aber JEDER profitiert am Ende.
Mich "einzudämmen" um "meine" Wärme nicht zu teilen stand nie zur Diskussion - für mich auch fein, wenn andere von der baulichen Situation profitieren. Aber ich wiederhol mich da - mitgehangen, mitgefangen
Danke auf jeden Fall für die auch kritischen Anmerkungen - eine bessere Vorbereitung für die Eigentümerversammlung gibt es nicht
Bei den widersprüchlichen Daten und Aussagen, die Du hier lieferst, melde ich leise Zweifel an, dass das auf Dich zutrifft.
Das glaube ich Dir sofort. Vermutlich würdest Du immer noch gnadenlos untergehen, wenn nur einer der Leute, die Dir hier geantwortet haben, ebenfalls auf der Eigentümerversammlung wäre.
nein - auch das nicht. Die günstigen Wohnungen sind sich auch am nächsten - Warum mehr bezahlen, wenn ich es auch auf Kosten anderer warm haben kann.
Nochmal - ich möchte im Sinne einer Gemeinschaft handeln - "neues Dach", her damit - "Aufzug installieren", her damit, auch wenn ich ihn nicht benötige!
Mit der Suche nach alternativen Wärmequellen möchte ich auch andere Bewohner sensiblisieren.
Aber selbst dann, wenn wir uns als 4 Wohnungen dazu entscheiden 70% unserer Wärme nicht über die Ölheizung zu beziehen.
Je nach Auswirkung - Annahme die Gesamtheizkosten reduzieren sich dadurch um 20% - dann verändern sich die Heizkosten für die anderen kaum (+/- 60€ p.a.).
Daher verursacht das kaum bis keine Mehrkosten bei den anderen. Die Verrechnung über die Gemein-/Verbrauchskosten ist in diesem Fall eigentlich ganz cool!
Die Rechnung geht dann halt nur auf, wenn ich für mein gespartes Geld die alternative Wärmequelle betrieben kann.
Gute Idee - ich hatte schonmal die Idee, mir eine Wärmebildkamera zu kaufen bzw. zu leihen - da hatte ich mich mit Fenstern beschäftigt.
Kann ich sowas selbst machen oder läuft sowas über den Architekt. Hätte einen Architekten zur Hand, der die Energieberatung durchgeführt hat, vielleicht bietet der sowas an.
Wohn-/Esszimmer Küche (alles ein großer Raum) fährt Nachts auf 20 Grad runter - Tagsüber 22,5-23 Grad.
Schlafzimmer konstant 18 Grad
Kinderzimmer tagsüber 20 Grad, nachts 21
Büro Nachts 18 Grad, tagsüber 20-21.
@jogobo [quote data-userid="19880" data-postid="177626"]
Womit heizt ihr denn, dass Du bei dem Verbrauch auf 2000€ Heizkosten kommst? Aral Ultimate Diesel?
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keine Ahnung - sehe hier nur die Heizöl Lieferungen
2x in 2022
8.800l zu 8200€ -> 93cent/l
8.100l zu 11700€ -> 1,44€/l
Im Schnitt 2022 also 1,18€/l -> ich erinnere mich an eine Heizöl-Rechnung in 2023 von 1,20€/l
Daher glaube ich kaum, an eine Kosten-Reduzierung in 2023 (hatte ich mir bisher irgendwie gewünscht).
Ganz interessant, wir haben im Jahr 2022 knapp 16.000 Liter Heizöl verbraten.
Du bist immer noch nicht von dem Trip runter, dass Du für die anderen Parteien heizt. Dem ist nicht so. Du heizt die Außenluft. Da hat keiner der anderen Bewohner was von. Im Gegenteil, alle bezahlen über die Gemeinkosten die Energieverschwendung mit, die durch die Bausünden der 80er provoziert werden.
Alternative Wärmequellen lösen das Problem der energetisch miserablen Bausubstanz nicht. Ihr könnt Euch da nur um die Wirkungsgradverluste der Ölheizung verbessern, aber nicht den notwendigen Wärmeeintrag ins Haus verändern.
Jede Wohnung, außer im DG, hat über einem Teil des geschlossenen Wohnraums eine Terrasse. Wegen 80er Jahre erwarte ich, dass keine nennenswerte zusätzliche Dämmschicht auf oder unter dem Betonboden der Terrasse eingebaut wurde. Stahlbeton hat einen Wärmeleitwert von 2,5 W/(mK). Eine 25cm Stahlbetondecke hat einen R-Wert von 0,025m / 2,5W/(mK) = 0,01(m²K)/W.
Dazu kommen die Wärmeübergangswiderstände von 0,10 innen und 0,04 außen. Ergibt einen R-Wert von 0,114. Der U-Wert ist der Kehrwert des R-Wert, also 8,772W/(m²K).
15m² Terrasse mal 20K Temperaturdifferenz * 8,772W/(m²*K) ergibt 2631W. Real ist der Wert niedriger, weil noch Innenputz da ist und auf der Terrasse mit Sicherheit auch noch irgendein Bodenaufbau. Aber dass Dir 1000W Heizwärme durch die über liegende Terrasse flöten gehen, ist im Bereich des Möglichen. Das macht bei 50 Tagen mit 0°C Außentemperatur 1200 kWh oder 120l Heizöl (eher 150l, weil der Wirkungsgrad der Heizung nicht bei 100% liegt). Selbst wenn ich mit der Einschätzung der Bausubstanz völlig daneben liege, 500W ist sehr realistisch.
Für den Fußboden über dem Carport kann man die Berechnung auch anstellen. Ich bleibe dabei, Du heizt nicht bei Deinen Nachbarn, sondern Außenluft. Jede alternative Wärmequelle ändert daran nichts.
Das fasse ich jetzt mal nicht als Kompliment auf - OK.
Neben der Grundsatzdiskussion eines Mehrfamilienhauses würde ich im weiteren Verlauf gerne weiter auf meine Optimierungsstellhebel eingehen.
Danke schonmal für all die Anregungen und Ideen - neben all den kritischen Rückmeldungen finde ich die Diskussion sehr gut. Dankeschön!
Definitiv - ich heize sehr viel Außenluft - ja, soweit verstanden.
Wieviel ich für die anderen Parteien heize weiß ich nicht - ich hab auch keine Ahnung wieviel dieser Sandwicheffekt, Wärmetransport von einer in die andere Wohnung, ausmacht. Meine Hypothese: Sandwicheffekt UND die schlecht isolierten Heizungsrohre begünstigen den gezählten Heizungsverteilerwert - vermutlich wird letzteres einen größeren Anteil haben.
In einem der Eigentümerprotokolle auch von einer "indirekten Fußbodenheizung" die Rede. Bei uns gabs einen Wasserschaden, da wurden einzelne wenige Wohnungen komplett gerichtet - u.a. auch die Heizungsrohre. Die haben wohl diesen Fußbodenheizungseffekt nicht mehr. Nur die alten Wohnungen mit schlecht isolierten Heizungsrohren.
Das große Thema ist die "indirekte Fußbodenheizung". Ich hab mich da informiert - das Thema, was ich anbringe ist nicht neu.
Dafür gibt es auch Abrechnungsmöglichkeiten, z.B. Faktoren für Wärmezwang und/oder Lage. Das hab ich mir nicht ausgedacht, wird bei Mehrfamilienhäusern angewandt.
Wärmezwang - hier wird ein (gemessener) Faktor in der Abrechnung berücksichtigt, der den Verbrauch der betroffenen Wohnungen erhöht.
Lagefaktor - hier wird ein Faktor in der Abrechnung berücksichtigt, der den Verbrauch der betroffenen Wohnungen erhöht oder reduziert.
Und ich bleibe dabei, wenn Wohnungen durch eine indirekte Fußbodenheizung ihre Wohnungen warm genug bekommen, dass sie selbst nicht mehr heizen oder gar ihre eigenen Heizkörper abbauen, dann sollen sie sich bitte an den Heizkosten beteiligen. Denn so beteiligen sie sich nur über die Gemeinkosten an den Heizkosten.
Angenommen die Heizungsrohre wären super isoliert, dann müssten auch diese Wohnungen ihre Heizkörper aufdrehen. Dann gäbe es nur noch den Sandwich-Effekt - der ist für mich fein, dürfen sie haben! Damit hätten die Wohnungen auch nennenswerte Verbräuche, die am Ende meine Verbräuche nicht beeinflussen, aber meinen Anteil an den Gesamtverbräuchen reduzieren und damit meinen Anteil der Heizkosten reduzieren.
Das ist wohl der Terrassenbauweise geschuldet, da es keinen senkrechten Weg vom Heizungskeller zum Dach gibt. Da müssen Heizungsrohre dann Zwangsläufig waagerecht durch Boden und Decke geführt werden. Dieser Effekt ist sicher da und lässt sich mit einer Wärmebildkamera gut sichtbar machen. Das was da so schön gelb leuchtet, ist ein nicht isoliertes Heizungsrohr, dass mitten auf der Außenwand unter Putz nach oben ins OG führt.
@jogobo sehr cooles Bild. Das aktuelle Wetter würde solche Aufnahmen anbieten. Reichen da so Low Budget Gerätehaus?
Bei uns laufen meines Wissens die Leitungen im Badezimmer nach oben. Wo die in den oberen Wohnung entlang laufen weiß ich nicht. Hätte gesagt von meinem Bad hoch, durch die Wohnung und dann wieder übers Bad zur nächsten Wohnung.
Dazu werden sicherlich auch die Heizungsrohre zu den Heizkörpern ihren Wärmebeitrag leisten.
Es stand mal im Raum auf Wärmemengenzähler umzustellen. D.h. jede Wohnung bzw jedes heizkreislauf bekommt einen Mengenzähler. Das wäre zumindest eine Möglichkeit auch den Verbrauch der Fußbodenheizung zu erfassen.
Oder lieg ich da falsch? Meine Theorie... selbst wenn dir Heizkörper aus bleiben, fließt bis zur Heizung heißes Wasser. Und das läuft ja sicher auch im Kreislauf, sonst bleibt es ja nicht heiß. Diese Mengen müsste doch ein Mengenzähler erfassen oder bin ich da falsch.
Nur damit es keine Missverständnisse gibt, das Bild ist innen aufgenommen. Da ist das Wetter egal. Der Heizkreis muss aktiv sein und die Vorlauftemperatur über Wandtemperatur. Dass gilt über fast die ganze Heizperiode.
Ich habe mir ein IR-Modul fürs Handy zugelegt. Das funktioniert ganz gut.
Wenn Du die Versorgungsleitungen nach oben gefunden hast, ist die Verfolgung glücklicherweise sehr leicht.
Jein. Wenn es nur eine "Steigleitung" gibt, und von der gehen die Heizkreise für jede Wohnung ab, dann ja. Würde aber u.U. in jeder Wohnung für eine Menge Dreck sorgen. Je nach dem wo der Heizkreis der Wohnung beginnt und endet. Aber es würde das Problem ja nicht lösen, da die Verluste im Leitungsstrang zwischen zwei Wohnungen nicht gemessen werden.
Stell Dir einen Gartenschlauch vor, der durch mehrere T-Stücke unterbrochen ist. An jedem T-Stück hängt ein weiterer Schlauch. Verstopfst Du nun einen der abzweigenden Schläuche, fließt im gesamten abgezweigten Schlauch kein Wasser mehr. Bis auf ein wenig Wassertausch an den T-Stücken durch Verwirbelungen.
Genauso ist es mit dem Heizkreis. Der ist ja nicht seriell sondern sternförmig. Vom Heizungsvorlauf geht zu jedem Heizkörper eine eigene Vorlaufleitung und jeder Heizkörperrücklauf mündet im Heizungsrücklauf. Ist ein Heizkörper zugedreht, fließt ab dem Abzweig vom Heizungsvorlauf bis zum Heizungsrücklauf in dieser Heizkörperversorgung nichts mehr.
Nur wenn das ne Einrohrheizung ist. Aber auch wenn nicht, mit Wärmemengenzählern würde dann halt genau erfasst (in kWh und nicht irgendwelche ominösen Verrechnungseinheiten) wie hoch der Verbrauch der einzelnen Heizkreise ist. Was dann bei schlechter Isolierung der Verteil(!)leitungen rauskommen wird ist ein enormer Unterschied von verbaruchter zu erzeugter (Ölverbrauch - Heizungswirkungsgrad) Warme. Diesen "Schwund" zahlen dann alle gemeinsam je nach Wohnfläche.
Irgendwas stimmt mit deinen Zahlen nicht. Kann nicht sein, dass du 4000kWh aufgeteilt verbrauchst, dann aber 2000 Euro bezahlst.
Nenn doch mal:
Gesamtverbrauch Heizöl im Jahr nur für Heizung -> ungefähr hattest du ja schon 16.000 Liter angegeben. Das wären rund 160.000 kWh Gesamtenergie, wovon Warmwasser wohl noch abgezogen werden muss.
Gesamt-Einheiten der HKVs über alle Wohnungen
Deine Einheiten
Der Gesamtverbrauch passt aber schon nicht mit deinen vorherigen Aussagen zusammen. Wenn du 80% der Verbrauchseinheiten von allen hättest, müsstest du deutlich mehr als 2000 Euro bezahlen.
Puh. Ich hatte damals das Bad komplett gemacht, inkl. Neue Heizung und Verrohrung. Ich weiß, dass wir eine einrohrheizung haben. Ich hab hier noch ein Bild. Sieht nach einer Steigleitung aus? Die Verluste zwischen zwei Wohnungen wird damit nicht gemessen, richtig. Aber zumindest der Wärmeanteil, der durchs eigene Rohrsystem läuft.
Ok, aber warum ist das Wasser an der Heizung vorm Thermostat immer heiß. Mit deiner Erklärung würde ein Mengenzähler bei den Fußbodenheizungen genauso wenig zählen wie mit den heizkostenverteilern. Wenn die Heizung aus ist, fließt auch kein Wasser.
Mir fehlen da Informationen. Hast Du zusätzlich zu den Heizkörpern Fußbodenheizung? Dann hast Du auf jeden Fall in der Wohnung zwei Heizkreise.
Auf dem Bild sieht man Rohre links an der Wand entlanglaufen. Die kommen von den dick und schwarz isolierten senkrecht verlaufenden Kupferleitungen in der Wand. Da würde ich auf den Hochtemperaturkreis für die Heizkörper tippen.
Dann gibt es die weiß isolierten, die in der Mitte über den Fußboden laufen und in der Wand von den silber isolierten Leitungen abgehen. Das müsste dann der Niedertemperaturkreis für die Fußbodenheizung sein.
Wenn das Heizungsrohr vor dem Heizungsthermostat immer heiß ist, würde ich vermuten, dass das Ventil nicht mehr richtig schließt oder der Leitungsweg von der Wohnungsverteilung zum Heizkörper extrem kurz.
