Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich das miese Abtauverhalten so hervorhebe. Ich bin trotzdem mit der Anlage zufrieden, würde mir diese zum ernsthaften Heizen in meiner späteren Wohnung aber nicht kaufen. Sie hat zwar generell eine sympathische Regelung, den ECONO-Modus finde ich ebenfalls klasse zur Nutzung von PV-Strom an schwächeren Sonnentagen. Beides hat meine Panasonic HZ25XKE nicht. Deshalb würde ich auch gerne bei Daikin bleiben.
Die ATXD35A empfinde ich nur als etwas zu laut (nur das Innengerät, außen ist sie schön leise), bei tiefen Temperaturen hat sie DEUTLICH weniger Leistung als die HZ25XKE Nordic und das Abtauverhalten ist echt mies. Das sind Dinge, die Interessierte definitiv wissen sollten.
Wahrscheinlich wähle ich für die Wohnung das Zwischending: die 3kW-Version der Cold Region von Daikin (RXTM30R / FTXTM30R).
Die Anlage sollte laut Daten etwas leiser sein, hat einen ECONO-Modus und eine schöne Regelung und ist fürs Heizen gedacht. Ich hoffe dann auf sinnvolleres Abtauverhalten.
Der Wärmetauscher friert deutlich über 0 Grad ein, weil der selbst deutlich kälter als Umgebungstemperatur ist. Bei deinen 200-300 Watt so ab 2-3 Grad. Bei hohen Leistungen können das 5-7 Grad sein.
Ich hatte es schon mehrfach geschrieben: Es gibt Vereisungen, die im unteren Bereich des Wärmetauschers wachsen können, die aber erstmal die Luft durch den Wärmetauscher nicht behindern. Dieses Eis muss weg, weil es sonst irgendwann nicht mehr entfernt werden kann. Auch kann es zur Zerstörung der Lamellen kommen, wenn man dieses Eis nicht wegtaut. Keine Anlage hat nun die Möglichkeit, diese Art der Vereisung zu detektieren. Die einzige Möglichkeit ist: Ein Abtauzyklus anstoßen und messen, wie lange es dauert, bis der Wärmetauscher im unteren Bereich über 0 Grad geht, denn dann ist auch dort sicher kein Eis mehr. Geht das schnell, ist es ein Zeichen, dass dort kein Eis war.
Insofern muss jede Anlage technisch bedingt regelmäßig abtauen, auch wenn der Wärmetauscher nicht bereift ist. Allerdings kann man diese Abtauzyklen zeitlich weit strecken. Bei unserer MHI-Anlage sind es 4 Stunden. Bei meiner Daikin ATXF kann ich es noch nicht so ganz sicher sagen, aber hier mal ein Beispiel vom 7.01.24, -2 Grad, trockene Luft ohne jegliche Vereisung:
22:58 Start - läuft zuerst mit 500W los
00:36 345 Watt
01:17 291 Watt
01:41 290 Watt
01:55 Start Abtauung (ca. 2 Stunden nach Start)
02:01 Start Heizen (6 Minuten Abtauungszeit gesamt)
04:39 durchgelaufen, jetzt von Hand ausgestellt
Leider konnte ich die Anlage nicht so lange laufen lassen, bis der zweite Abtauzyklus gekommen wäre. Aber das sieht für mich alles gesund aus. Gebraucht hätte es überhaupt keine Abtauung, weil trockene Luft. Aber die erste Abtauung nach 2 Stunden musste die Anlage wg. obiger Überlegung machen. Danach ist die Anlage nochmal etwa 2 Stunden weiter gelaufen. Möglich, dass die nächste Abtauung nach 2 Stunden gekommen wäre, möglich auch erst nach 4 Stunden. Das weiß man hier nicht. Aber selbst alle 2 Stunden eine zeitliche Abtauung, um mögliche nicht erkennbare Vereisung abzutauen, finde ich vollkommen ok.
Man muss dabei auch bedenken: Wenn die Anlage 6 Minuten in der Abtauung läuft, taut sie vielleicht nur 3 min wirklich ab, wo der Kompressor läuft. Den Rest der Zeit läuft der Lüfter am AG, um den Wärmetauscher zu trocknen.
Ok, das hört sich stimmig an, dann kann man das ausschließen.
Ich finde diese Frage auf jeden Fall sehr interessant, ob die ATXD einen Mangel im Auftauzyklus hat oder ob es nur deine Anlage betrifft. Bisher haben wir die ATXD als günstige Alternative zur Perfera gefeiert und viele haben die gekauft. Da wäre es ein gravierender Nachteil, wenn die im Heizbetrieb zu oft abtaut. Das sollten wir unbedingt herausfinden, deshalb wäre es gut, wenn wir da mehr Erfahrungswerte von anderen Installationen hätten.
Ist mir sonnenklar, dass der Wärmetauscher deshalb auch schon über 0°C einfrieren kann. Der Wärmetauscher HAT ABER KEIN EIS ANGESETZT. Es kam nicht einmal nach dem Abtauen Wasser raus. In meinen Augen ist das unausgereift und zwar sehr. Hat aber meine Panasonic Nordic genauso schon 1mal gemacht und die steht auf einer furztrockenen Betonplatte, so dass ich jede noch so kleine Menge Kondenswasser erkennen konnte. Es war nirgends auch nur ein Hauch von Wasser zu sehen.
So sehe ich das auch und ich erwarte auch genau das. Habe ich ja manuell gemacht.[quote data-userid="8074" data-postid="196237"]
Leider konnte ich die Anlage nicht so lange laufen lassen, bis der zweite Abtauzyklus gekommen wäre. Aber das sieht für mich alles gesund aus.
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Sehe ich genauso wie du. Und deshalb sieht das bei meiner Anlage NICHT gesund aus, wenn sie nach weniger als 1 Stunde bei niedriger Leistungsaufnahme schon abtaut.[quote data-userid="8074" data-postid="196237"]
Man muss dabei auch bedenken: Wenn die Anlage 6 Minuten in der Abtauung läuft, taut sie vielleicht nur 3 min wirklich ab, wo der Kompressor läuft. Den Rest der Zeit läuft der Lüfter am AG, um den Wärmetauscher zu trocknen.
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6 Minuten wären schön. Die ATXD35A macht mindestens 10 Minuten Heizpause. Wenn noch einmal ein Abtauvorgang kommt, versuche ich die Zeit zu messen.[quote data-userid="8074" data-postid="196237"]
Ich finde diese Frage auf jeden Fall sehr interessant, ob die ATXD einen Mangel im Auftauzyklus hat oder ob es nur deine Anlage betrifft. Bisher haben wir die ATXD als günstige Alternative zur Perfera gefeiert und viele haben die gekauft. Da wäre es ein gravierender Nachteil, wenn die im Heizbetrieb zu oft abtaut. Das sollten wir unbedingt herausfinden, deshalb wäre es gut, wenn wir da mehr Erfahrungswerte von anderen Installationen hätten.
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Das interessiert mich genauso. Ich bereue den Kauf auch nicht wirklich, weil mir durchaus klar war, dass auch die ATXD35A möglicherweise "nur" eine vergleichsweise günstige Anlage ohne nennenswerte Erfahrungswerte sein würde. Deshalb beheizt sie auch nur einen Raum von (künftig) untergeordneter Bedeutung. Meine Panasonic hat mir auch gezeigt, dass andere Anlagen nicht zwingend besser sind und dann andere nervige Eigenschaften haben.
Trotzdem wäre es schön, solchen Quatsch in den Griff zu kriegen. Ich habe bisher aber überhaupt keinen Anhaltspunkt, wo man da ansetzen könnte. Außerdem wird die Zeit für weitere Tests bald vorbei sein, möglicherweise wars das mit tiefen Temperaturen jetzt schon. Aber darüber wäre ich nicht unglücklich, ich mag den Winter nicht.
Meine künftige Wohnung wird übrigens derart gut gedämmt sein, dass eine Heizpause kaum auffallen wird. In diesem Winter gab es im Rohbau nie weniger als 8°C und das ganz ohne jede Heizung. Bei Kälte gelüftet wird dort auch nicht mehr, denn ich baue dort eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung ein. Insofern wird dort der Komfortverlust bei Abtauzyklen echt überschaubar sein.
Ich würde mir gerne eine Panasonic VZ9 mit Heatcharge einbauen aber ich bin mir sicher, dass diese Anlage mich unglaublich nerven würde, weil sie überdimensioniert wäre und einen Stuss zusammenregeln würde. Deshalb lieber eine Daikin Cold Region.
Übrigens habe ich meinen Holzofen in diesem Winter dank Klimaanlage regelrecht zu hassen gelernt. Was ein unbequemer, aufwändiger Mist! Der war nur ein paarmal als es richtig kalt war angenehm, ansonsten ist das Heizen mit der Klimaanlage vielfach bequemer, so dass ich aktuell schon überlege, den Holzofen im Neubau wegzulassen, obwohl schon Vieles vorbereitet ist. Kann ich aber auch nach dem ersten Winter nur mit Klimaanlage noch entscheiden.
Du hast Recht! Mein Kater findet die Idee sicher auch nicht gut. Aber der legt sich auch gerne in den warmen Luftstrom der Klimaanlage. Ich entscheide das wohl nach dem Winter. Holzofen wäre relativ teuer, weil ich für den Edelstahlschornstein einige weitere (teure) Teile brauche, eine Konsole in Sonderanfertigung selber bauen müsste weil es da nix Passendes gibt, müsste wieder ein Gerüst stellen für die Montage, ich müsste mich um den Quatsch rund um den Differenzdruckwächter kümmern und hätte effektiv mindestens 2 Quadratmeter weniger, dazu laufende Kosten (Kaminkehrer) und künftig wird das Ganze GARANTIERT nicht einfacher oder billiger, sei es wegen eines Feinstaubfilters oder ähnlicher Jauche. Geld würde ich nur drauflegen, selbst wenn ich Holz geschenkt kriegen würde. Mir gefällt nur die Mega-Wärme bei Bedarf und die zusätzliche Sicherheit.
Vielleicht lege ich mich in der potenziell gesparten Zeit lieber an den See und verkaufe Ofen + Schornstein günstig, dann hat vielleicht noch jemand ne Freude dran, bei dem die Installation einfacher ist.
Es gab mal Anlagen von MEL, die auch viel zu oft abgetaut haben. Da wurde dann eine Elektronik entwickelt, die den Außentemperatursensor auf z.B. 5 Grad angehoben hat. So lief die Anlage wunderbar durch und nur alle 1-2 Stunden wurde der dann kurz auf realen Wert geschaltet, um einen Abtauzyklus einzuleiten. Genau erinnere ich mich nicht daran, aber die Idee funktionierte. Mitsurunner hieß das Teil glaube ich. Sowas in der Art könntest du bei dir machen. Im einfachsten Fall muss du nur einen schaltbaren Widerstand parallel zum Außensensor schalten, um die Temperatur ein paar Grad hochzubekommen. Oder den Sensor in Styrodur packen und mit einem Widerstand, den du mit einpackst, leicht erwärmen. Eine Sensorheizung sozusagen. Wenn der Widerstand über ein Netzeil mit Shelly geschaltet wird, kannst du es automatisieren.
Vorteil der Sensorheizung: Du brauchst in keiner Weise direkt eingreifen, also irgendwo herumlöten oder Kabel durchzuschneiden. Lässt sich auch optimal wieder zurückbauen. Ich hab das bei mir an einem IG gemacht, damit die bei 10-14 Grad ausgekühltem Raum nicht so stark losheizt, weil die Soll nur minimal auf 18 Grad gestellt werden kann. Das funktioniert super.
Danke, Win! Genau solche Bastellösungen suche ich! Löten wäre auch gar kein Problem.
Stand jetzt ist mir das Ganze aber erstmal einigermaßen gleichgültig, weil der Winter fast vorbei ist. Habe schon Sommerreifen montiert, der Winter hat vorbei zu sein
Je nachdem, ob ich meinen Neubau dieses Jahr fertig kriege oder nicht, muss die ATXD35A aber nächsten Winter wieder ran, spätestens dann wird diese potenzielle Lösung interessant! Oder wenn ich mir dann eine Daikin Cold Region für den Neubau zulege.
Ich kann mir für die kommenden Tage (falls es nochmal kalt wird) auch mal was überlegen, wie ich den Sensor etwas isoliere, so dass er träger reagiert. Eventuell noch mit etwas umgeben, das eine gewisse Wärmekapazität besitzt, so dass z.B. am Abend, wenn es kühler wird, der Sensor die Temperatur aus den Stunden davor noch eine Weile erfasst, bevor er auch abkühlt. Muss mir das nochmal anschauen, der hängt aber eigentlich gut zugänglich hinten am Gerät, vielleicht fällt mir noch eine supereinfache Testlösung ein. Damit könnte ich die grundsätzliche Funktion deines Vorschlags testen.
Ich heize nun fast ein ganze Saison mit der ATXD34A und mir sind derartig ungewöhnliche Abtauvorgänge nicht aufgefallen.
Dass die Anlage bei unter 3 Grad abtaut (wie es Win bereits gut erklärt hat) ist aber ganz normal und bei mir kommt bei solchen Vorgängen auch Tauwasser aus dem Gerät.
Das würde ich mir allerdings sehr gut überlegen. Der Holzofen ist die einzige Möglichkeit wirklich autark vom Strom zu heizen und nebenbei noch so Dinge wie Wasser abkochen zu ermöglichen... Nur so als Denkanstoß
Das ist eigentlich schön zu hören, denn dann könnte meine Anlage einfach nur ein Problem haben.
Abtauvorgänge OHNE Tauwasser habe ich etliche beobachtet.
So habe ich die letzten Jahrzehnte immer gedacht. Ich überlege mir mittlerweile einen Holzofen sehr gut, denn der Aufwand (hier bei mir) ist nicht zu verachten. Mein Ofen kann kein Wasser abkochen, dafür braucht es eine andere Bauform, die wiederum total ätzend ist, wenn man damit einfach nur heizen möchte (bescheidene Form des Brennraums, habe mir etliche angeschaut, fast alle haben eine extrem tiefe tunnelartige Brennkammer - unbequemer gehts nicht. Das ist OK, wenn man täglich 10kg Holz reinwirft). Außerdem wäre JEDES der verfügbaren besseren Modelle für mein Haus maßlos überdimensioniert. Der aktuelle Holzofen hat 4kW Nennleistung und wird höchstens bei wirklich tiefen Temperaturen angemessen dimensioniert sein, wahrscheinlich auch da noch überdimensioniert. Weil der und der Kamin (zum Teil) schon da ist, würde ich das Geraffel gerne in den Neubau übernehmen. Wahrscheinlich wähle ich die beste Variante: ich versuche es einen Winter ohne Ofen und entscheide dann.
Wenn ich eine ältere Bude hätte, würde ich dir zustimmen. An immer mehr Auflagen ändert das aber nichts und ehrlich gesagt habe ich das langsam satt, an so etwas auch nur denken zu sollen. Die Stellungnahme des Schornsteinfegers mit den Anforderungen zum Kamin + Ofen ist 1,5 Seiten lang. Es spricht einfach nicht mehr viel für einen Holzofen, ein Gaskocher kann das mit dem Warmwasser sogar besser und den habe ich schon.
Die Daikin Cold Region ist sicherlich eine gute Wahl. Diese ist bei niedriger Temperatur der VZ9 überlegen. Die VZ ist ja insbesondere bei warmen Temperaturen sehr gut. Der hohe SCOP kommt ja insbesondere durch die hohen COP Werte bei warmen Temperaturen, wo ein gut isolierten Neubauten die Wärmebedarf gering ist. Bei TOL wäre ja sogar die deutliche günstigere NZ besser als die VZ.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass viel Energie in der Heatcharge-Konstruktion gespeichert werden kann. Wegen der geringen Masse. Hat das schon jemand mal unter die Lupe genommen?
Ich mir auch nicht. Ich denke es ist für uns unmöglich zu sagen, wie viel mehr an Effizienz das HeatCharge-Prinzip bringt oder ob es im Wesentlichen mehr Komfort bietet.
Was aber sicher ist: das Innengerät der Anlage ist ziemlich fett. Ich hatte mal die Maße verglichen, das Gerät ist deutlich dicker als das von z.B. der HZ25XKE und vermutlich bringt das auch einiges an Effizienz. Größerer Wärmetauscher = mehr Wärmeübergang bei gleicher Temperaturdifferenz, was wiederum einen tendenziell niedrigeren nötigen Temperaturhub zur Folge haben kann.[quote data-userid="22734" data-postid="196426"]
Die Daikin Cold Region ist sicherlich eine gute Wahl
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Ich werde es wohl probieren. Es mit der Panasonic zu probieren, traue ich mich nicht. Ich befürchte, das Teil würde mich zu Tode nerven. Meine HZ25XKE hängt in der Werkstatt, dort ist einfach alles anders als in der Wohnung und deshalb unmöglich vergleichbar. Insgesamt ist mir die Daikin wegen ihrer Regelung und einfachen Bedienung ziemlich sympathisch.
Kannst ja was basteln: Immer wenn abgetaut wird, schaltest du automatisiert einen Heizlüfter ein. Die paar Tage im Jahr, wo abgetaut werden muss, wird das nicht viel Energieverbauch sein. Dann hast du es gleichmäßig warm.
Meine ATXD35A Hatte gestern wieder einen übermotivierten Abtauvorgang:
Die Bude wurde den Tag über schon ordentlich vorgeheizt mit Solarstrom. Abends war ich dann für 3-4 Stunden weg und habe bei Rückkehr die Anlage eingeschaltet und gleich den off-Timer auf 1 Stunde gestellt. Weil es sternenklar war, war es entsprechend kälter aber die Luft war eher trocken.. Nach ca. 35-45min startete die Anlage einen Abtauvorgang, nachdem sie sich davor bei ca. 250W Aufnahmeleistung eingependelt hatte. Ich dachte erst, der Timer sei schon abgelaufen aber so war es nicht, denn das typische Rauschen und Hochfahren des Kompressors folgte.
Ich schaffe es beim besten Willen nicht, bei diesem Verhalten von einer sinnvollen Regelung auszugehen. Da wird einfach pauschal abgetaut. Egal ob die Leistungsaufnahme hoch oder niedrig ist, es wird hald abgetaut. Pauschal. Zur Sicherheit, falls sich nach nicht einmal einer Stunde bei geringer Leistung schon schädliche Vereisungen angesammelt haben.
Ich habe für beide Schläuche Siphons installiert, wobei im Schlauch für den Heizmodus immer mal gerne Wasser stehen bleibt...ob das im Winter funktioniert wird sich zeigen.
