Du misst der Temperatur mehr bei als den Austausch des Wassers. Was nun mehr Auswirkung hat wurde bisher viel zu wenig erforscht.
Desweiteren ist es dann wie es Win schreibt. In anderen Ländern haben sie oben auf dem Dach ne Zisterne. Die wird nicht immer ideale Temperaturen haben und dennoch erkranken extrem wenig Leute an Legionellen.
Der Austausch vom Wasser wird aber im Boiler vermutlich in der Praxis nie zu 100% am Stück erfolgen. Geht zu auch nicht, dazu müsst man ja zuvor den Zufluss unterbinden… Was hindert dann die Legionellen daran, sich auch im frisch eingeströmten Wasser “breit zu machen” 
Die Temperatur ja nicht, wenn sie zu gering ist. Gleichzeitig sind sich wohl alle einig, dass entsprechend hohe Temperatur die Legionellen sehr wohl vernichtet.
Nein, tun entsprechend hohe Temperaturen nicht. Siehe VBNC Zustand. Und es ist naheliegend, dass die aus diesem Zustand wieder zu einem normalen Zustand zurückkehren kommen. Denn wenn man sie vernichtet hätte, wären sie gar nicht erst mehr da. Sind sie aber. Und selbst eine Chlorspülung beseitigt sie scheinbar nicht. Daher kannst du ansich nichts machen.
Ansonsten belassen wir es dabei, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich halte die Temperatur weiterhin für in dem Sinne belanglos, weil in dem Moment, in dem ich warm dusche im Speicher so oder so das Wasser gemischt wird und dann für eine oder mehrere Stunden im Tank verharrt. Um das zu verhindern dürfte man den Tank generell gar nicht mehr verwenden. Und wenn das so wäre, dann würde es sicherlich Millionen von Fälle weltweit geben, deren Hygienemaßnahmen mit absoluter Sicherheit schlechter sind.
Liest du dir deine eigenen Quellen durch
Problematisch ist es offenbar wenn man “zwischendurch” mal ein Legionellenprogramm laufen lässt - während offenbar dauerhaft ausreichend hohe Temperatur (ab 60°) zu einem Absterben führt.
Es geht da weniger um eine Meinung - mehr um Fakten. Ich habe ja bisher noch nie irgendwelche “gezielten Maßnahmen” diesbezüglich umgesetzt - aber ich bin da auch nicht wirklich ängstlich. Das ich mich damit näher beschäftigt habe, hat aber BEI MIR dazu geführt, dass ich keinesfalls zu tief runter gehen werde mit der Brauchwassertemperatur… Aber da meine Heizung offenbar eh bis 80° aufheizt, muss ich mir da ja wenig Sorgen machen - speziell bezogen auf den Speicher.
Was bei welchen Temperaturen lt. Quellen passiert - ist dann keine “Meinung”.
Das stimmt eben so nicht. Wenn du wie der TE die BWWP auf 50° einstellst, diese 50° vermutlich gar nie im gesamten Speicher anliegen, in der restlichen Anlage dann deutlich weniger Temperatur und zur Krönung dann nach Entnahme noch “stehenlassen” mit 30 oder 35° - dann ist der Speicher wohl so eine Art “Wellnessstation” für Legionellen. Vorausgesetzt es gibt überhaupt welche;) Das kann man aber ev. dennoch ein Leben lang so machen - ohne. dass jemand erkrankt. Oder mit Pech eben doch.
Nein, um das zu verhindern muss er - dauerhaft - auf entsprechender Temperatur gehalten werden… Aber das kostet eben;)
TE:
Entgegen aller Empfehlungen, Erfahrungen und Verlautbarungen hier im Forum, habe ich heute einen positiven Legionellenbefund erhalten, über 2200 KBE / 100ml und damit der Grenzwert von 100 KBE weit überschritten.
Nun ist guter Rat teuer.
Meine Installation:
EFH, Bj. 1990
keine Totleitungen, sechs Wasserentnahmestellen
neue WP, Nibe S1255 mit 180l Brauchwasserspeicher
WW-Temp. 46°C
keine periodische Aufheizung
und mit 4 Personen auch regelmäßige Umwälzung/WasseraustauschAlso alles so, wie es hier an allen Stellen heißt, dass man sich keine Sorgen machen müsse. Ich zitiere nicht die unzähligen Threads und Beiträge hier - ihr werdet wissen, was hier die überwiegende Meinung ist.
In einem ersten Schritt habe ich das WW auf 70°C erhöht und die Leitungen gespült. Das werde ich die nächsten Wochen immer mal wieder machen und dann erneut messen.
Wenn es dann nicht signifikant sinkt, hab ich scheinbar ein Problem. (usw.)
Du:
Antworten gab es schon:
zb. von einem dem Vernehmen nach Sanitärmeister:
Das Kaltwasser aber deshalb zirkulieren zu lassen, ist keine gute Lösung! Besser man installiert alles gleich richtig!
Ein Spülen von Warmwasserleitungen mit Kaltwasser, also nach jedem Duschen, Händewaschen, in der Küche den Topf ausspülen, usw. wäre schon von der Installation her etwas schwierig und aufwendig, würde wohl auch andere negativen Auswirkungen mit sich bringen.
Wenn man also die Legionellen mit einfacheren Methoden klein halten kann, dann muß man die gerade genutzte Warmwasserleitung auch nicht mit kalten Frischwasser spülen.
...wie kommt man nur auf solche abstrusen Ideen!?!?
Ich denke der Grund, weshalb da keiner auf deine (mehrfach von dir wiederholte) Idee mit dem “kalt spülen” aufgesprungen ist ist der, dass es insbeondere in Anbetracht des Aufwand (aus meiner Sicht) keinen Sinn ergibt. Das Warmwasser ist ja i.d.R. sehr schnell kalt ohne laufender Zirkulation zum Boiler - wenn man dennoch “Angst” hat dann lässt man wohl besser wie ich geschrieben habe das stehende Wasser direkt in den Abfluss laufen…
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, bei mir wird das Warmwasser innerhalb von Minuten wieder kalt nach zapfen.
Da lohnt doch so ein Aufwand nicht.,
Generell scheint es - siehe auch das verlinkte Thema - eine sehr emotionsgeladene Thematik zu sein. Das liegt vermutlich im Zielkonflikt, dass zwar (fast) jeder der mit WP das Wasser heizt Energie sparen will (=niedrige Temperatur) aber gleichzeitig (verständlicherweise) auch niemand offen sagen möchte, dass er damit (zumindest in der Theorie) bewusst ein vermeidbares Risiko bzgl. Legionellen eingeht.
Aber so ist es halt, wenn man zb. wenig heizt dann steigt ggfs. auch das Risiko für Schimmel - also auch hier eine Gesundheitsgefahr (wenn man die Luftfeuchte nicht im Griff hat)
Das Leben ist eben ein einziges Risiko - am Ende muss jeder für sich die Fakten gewichten und abwägen
Dort:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/259289/Legionellen-Habeck-und-der-Warmwasserspeicher
…wird auch von “Erfolg” berichtet, nach dem die Temperatur erhöht wurde NACHDEM Legionellen weit oberhalb der Grenze gemessen wurden:
In meinem damaligen „Problemhaus“ haben weder einmalige thermische noch chemische Desinfektion irgendeinen nachhaltigen Erfolg gebracht. Das Legionellenproblem wurde erst gelöst, nachdem durch Erhöhen der Speichertemperatur auf 65°C und den Einbau von Zirkulationsleitungen eine WW-Austrittstemperatur an den Zapfstellen von (immer!) >55°C sichergestellt war. Seitdem gibt es keine Legionellen mehr. Energetisch ist das natürlich der Wahnsinn…
1x am Tag auf 53°C aufgeheizt, Warmwasser hat immer ausgereicht.
Dann habe ich eine probe in Labor abgegeben und dort wurde ein Wert von 2600 kbe (ab 1000 muss sofort was unternommen werden) ermittelt.
Anschließend auf 65° hochgefahren, alle perlatoren Duschkopf mit Essig gereinigt, gespült, und die Temperatur auf 57° erhöht, sowie in der Nebenzeit auf 50°.
Nach einer Woche eine Probe abgegeben, die war dann unter der Nachweisgrenze.
Vielleicht hilft das hier dem ein oder anderen, zumindest sollte man Mal eine probe abgeben, wenn dann alles passt sind die Einstellungen auch OK.
So ist es eben - egal was man gegen Legionellen (vorsorglich - oder bei Befall) tun kann kostet i.d.R. Geld. Egal ob höhere Temp, Filter, UV, regelmäßiger Tausch vom Duschschlauch + Brause etc.
Ich kenne niemanden, der sein Warmwasser und den Wassertank auf 70°C hochheizt und das dann durch alle Rohre spült. Die sterben im VBNC Modus eben NICHT ab, sondern sind nicht mehr vermehrungsfähig, befinden sich aber noch im Wasser. Du kannst dann auch auf 90°C aufheizen ändert sich das nicht.
Problematisch ist es offenbar wenn man “zwischendurch” mal ein Legionellenprogramm laufen lässt - während offenbar dauerhaft ausreichend hohe Temperatur (ab 60°) zu einem Absterben führt.
Nein!
Es geht da weniger um eine Meinung - mehr um Fakten.
Die gibt es nicht.
Was bei welchen Temperaturen lt. Quellen passiert - ist dann keine “Meinung”.
Richtig. Die Vermehrungsquote wird auch nicht angezweifelt.
dann ist der Speicher wohl so eine Art “Wellnessstation” für Legionell
Das ist er immer. Deswegen soll man das Wasser oft genug austauschen.
Nein, um das zu verhindern muss er - dauerhaft - auf entsprechender Temperatur gehalten werden… Aber das kostet eben;)
Dann musst du den Tank permanent auf 60°C halte. Keine BWWP wird so betrieben. Alle BWWP müssten dann Brutstätten für Legionellen sein. Die Dinger würden gar nicht mehr zugelassen werden.
Ja, guck dir den Link an. Eine 33 jahre alte Trinkwasserinstallation mit 6 Entnahmestellen.
Und rate mal, das Forum ist ein Forum für…. die Vermittlung von Heizungsinstallateuren. Das ist auch der Grund, warum ich dort herausgeflogen bin. Da mag man solche Fragen nicht. Genausowenig wie man die Frage mag: Wenn doch eine Enthärtungsanlage dafür sorgt, dass man deswegen Flecken bekommt die nicht mehr weggehen, wäre es da nicht besser auf eine Enthärtungsanlage zu verzichten? Stefan verneint meine Frage auch nicht, er sagt nur, dass man sowas nicht baut bzw. das nicht üblich ist. Natürlich nicht. Was man dann “richtig installiert” bleibt völlig offen. Was soll man denn dagegen machen? Doch wieder Zirkulationsleitung? Mir antwortet da keiner, weil man ansonsten den ganzen Mist, den man seit Jahren, wohlgemerkt erzwungenermaßen, hat einbauen müssen, nicht mehr legitimiert hätte. Er wird ja wohl nicht seinen Titel aufs Spiel setzen um da nun eine Vorgabe/Gesetz zu kritisieren. Er MUSS es als Sanitär einbauen. Ob er will oder nicht, denn andernfalls darf er es nicht einbauen (außer im EFH).
Das liegt vermutlich im Zielkonflikt, dass zwar (fast) jeder der mit WP das Wasser heizt Energie sparen will (=niedrige Temperatur) aber gleichzeitig (verständlicherweise) auch niemand offen sagen möchte, dass er damit (zumindest in der Theorie) bewusst ein vermeidbares Risiko bzgl. Legionellen eingeht.
Du bist, wenn du beispielsweise vermietest, VERPFLICHTET, das Wasser testen zu lassen. Sollen wir wetten?
Ja, in Deutschland sind Vermieter und Betreiber von gewerblichen/öffentlichen Wasserversorgungsanlagen
verpflichtet, ihre Trinkwasseranlagen regelmäßig auf Legionellen testen zu lassen, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind (z.B. Großanlagen, Duschen vorhanden, über 400 Liter Speicher) – das gilt nicht für Ein- und Zweifamilienhäuser, wo es zur Eigenkontrolle empfohlen wird. Die Prüfung muss in der Regel alle drei Jahre erfolgen, und bei Überschreitung des Grenzwerts (100 KBE/100ml)…..
Und wenn es solche Bestimmungen gibt, wie geschrieben, BWWP würden hier nirgends mehr erlaubt werden wenn sie gefährdend wären.
PS: Siehe bei Bosy:
Im VBNC-Zustand wären sie für die Nachweisverfahren mittels Kultivierung nicht zugänglich, stellten aber weiter eine potentielle Gefahr im Trinkwasser da.
“Seitdem gibt es keine Legionellen mehr”,es werden keine nachgewiesen. Da sind sie wahrscheinlich schon…
Wenn wirklich bei dieser Temperatur zusätzlich dauerhaft Zirkulation aktiv ist, dann stellt es wohl im Bezug auf “Legionellensicherheit” das Optimum dar - bzgl. Energieverbrauch den Supergau 
Wozu postest du überhaupt eine Quelle, wenn du ihr dann völlig widersprichst?
Dort steht doch “VBNC-Zustand” und ab 60° rasches absterben (90%) und ab 70° sicheres absterben 100%…
Und wenn nun die Legionellen im Wasser sind und vom Biofilm an der Speicherwand “leben” - wie willst du die dann bei geringer Temperatur im Speicher durch laufenden, anteiligen “Wassertausch” loswerden? Die werden wohl kaum “am Ausgang warten” um alle direkt abzuhauen aus dem Speicher… Und wenn dann offensichtlich welche im Speicher zurückbleiben (was sonst?!?) und die Temperatur dort perfekt für maximalen Wachstum ist - was bedeutet das dann?!?
“Keine” weiß ich nicht, aber das ist eben der Zielkonflikt…
Das war mir nicht bewusst, das du da “herausgeflogen” bist.
Ich habe aber auch den Eindruck, du magst keine Antworten die nicht deiner Ansicht entsprechen.
Was soll die Frage? Ich habe nichts dazu geschrieben…
Ist ja auch gut so… Sonst würden die Sparfüchse unter den Vermietern wohl in MFH ggfs. mit niedrigster Temperatur experimentieren.
Nun, zumindest bei Vermietung etc. gibt es ja offenbar die Regelung, dass Warmwasser an der kältesten Stelle im System 55° erreichen muss? Ich habe dahingehend nicht weiter gesucht - da es aber immer wieder genannt wird sollte was dran sein;)
Wenn man dann ohnehin nur an der heißesten Stelle bis 50° oder noch weniger heizt, ist man eben weit davon entfernt.
Die Darstellung von dir, dauerhaft hohe Temperaturen wären quasi nicht sinnvoll um die Legionellen unter Kontrolle zu haben, stimmt eben einfach nicht. Weil sie den Quellen widerspricht - auch deinen eigenen.
Warum stellt man nicht dauerhaft 60° ein?
Bitte nicht nur beim Link die Bildchen gucken. Unten steht weiter, dass die Legionellen im VBNC-Zustand NICHT sterben. Gibst du das bei Google ein (ich nehm mal an eine andere KI bekommt leicht was Anderes raus) wird beschrieben, dass die noch nicht einmal bei 90°C abgetötet werden in diesem Zustand. Die sind also da. Kultiviert man die nun für einen Nachweis, dann “sind da keine” weil die sich nicht vermehren lassen in diesem Zustand.
Ob sie aus diesem Zustand wieder in den normalen übergehen wird noch erforscht. Ebenfalls wird es noch mehr Forschungen zum Thema Speicher und Wärmepumpenspeicher mit niedrigen Temperaturen geben müssen um da klare Aussagen zu treffen.
Und wenn nun die Legionellen im Wasser sind und vom Biofilm an der Speicherwand “leben” - wie willst du die dann bei geringer Temperatur im Speicher durch laufenden, anteiligen “Wassertausch” loswerden? Die werden wohl kaum “am Ausgang warten” um alle direkt abzuhauen aus dem Speicher… Und wenn dann offensichtlich welche im Speicher zurückbleiben (was sonst?!?) und die Temperatur dort perfekt für maximalen Wachstum ist - was bedeutet das dann?!?
Exakt! Das bedeutet, ob du nun im Speicher 40, 50, 60, 70°C hast, du müsstest jeden Tag den gesamten Tank auf 70°C heizen um sie entweder abzutöten oder in den VBNC-Zustand zu bringen.
“Keine” weiß ich nicht, aber das ist eben der Zielkonflikt…
Da gibt es keinen Konflikt. Die Dinger werden so betrieben wie von mir beschrieben. Wenn sie hygienisch unsicher wären, sie würden nicht zugelassen werden. Guck mal, fast jeder Anschluss hat in Deutschland das DVGW-Zertifikat, damit man das für Trinkwasser überhaupt benutzen kann. Und nun installiert man eine BWWP, die wegen niedriger Temperaturen genau jene Richtlinien nicht mehr einhalten? Das wäre nur absurd.
Ich habe aber auch den Eindruck, du magst keine Antworten die nicht deiner Ansicht entsprechen.
Ich mag es nicht keine Antworten zu bekommen und die als Antworten zu akzeptieren. Du hast den Link gefunden zum HTD. Du hast den User Stefan zitiert. Nenne mir bitte, was man machen muss, um seiner Ansicht nach die Legionellen zu verhindern, wenn mein Vorschlag “zu kompliziert” ist und DAS das Ausschlusskriterium meiner Idee ist. Ich sehe keine Alternativvorschläge.
Ist ja auch gut so…
Ich bezweifel ernsthaft, dass das gemacht wird. Darauf wollte ich hinaus. Was man “machen müsste” und macht sind zweierlei Dinge. Es wird passieren wenn mal was vorgefallen ist. Dann ist es zu spät. Wie hier,und das ist wiederum der Punkt. Wir wissen es nicht. Wir wissen, WENN das System Legionellen hat, dann sind niedrige Temperaturen wie die, die ich fahre, am besten für das Wachstum von Legionellen geeignet. Besser wären höhere Temperaturen, dann jedoch gleichmäßig mindestens 60°C und besser 70°C im gesamten Speicherinhalt.
Gleichzeitig besteht aber das Problem darin, dass sich bei 60°C - 70°C Kalk und Silikate und auch alles Andere was im Wasser ist, vermehrt absetzt. Das bedeutet, selbst wenn nun kein Befall vorhanden ist, man sorgt mit der hohen Temperaturen für mehr Ablagerungen. Und an mehr Ablagerungen kann sich auch mehr ansiedeln. Wenn man dann, aus meinem Link, sieht, dass man selbst mit einer Chlorspülung es nicht schafft, Legionellen (die wurden als Beispiel genommen, es gehen aber sicher auch andere Bakterien) zuverlässig aus dem Rohrnetz zu spülen (bzw. das Millieu, den Biofilm) , das wird man also auch bei einem Tank nicht schaffen.
Die Darstellung von dir, dauerhaft hohe Temperaturen wären quasi nicht sinnvoll um die Legionellen unter Kontrolle zu haben, stimmt eben einfach nicht. Weil sie den Quellen widerspricht - auch deinen eigenen.
Ich sage: Wenn ich sie sowieso nicht verhindern kann, dann ist es auch egal ob ich mit 70, 60, 50, 40°C aufheize. In dem Moment indem mein System befallen ist, DANN habe ich ein Problem. Vorher ist es quasi egal. Da hilft dann aber nur die ganze Zeit zu testen. Wenn ich generell Angst vor jenen habe, dann kann ich auch eine UV-Desinfektion vornehmen. Die kostet nun an Strom nur einen Bruchteil als die ganze Zeit den Tank auf 60 oder 70°C zu halten.
Das wäre dann, ich picke jetzt nur ein Beispiel heraus, der Purion1000H. Der kann bis zu 1,5m³ Durchsatz bei max. 90°C. Die Lampe braucht 42W. Um die 600€.
Und ich sage ja, wir haben hier einen Haufen Gesetze und Verordnungen. BWWP mit Niedrigtemperatur würden sofort verboten werden wenn sie in irgend einer Weise gefährdend wären. Der Temperaturbereich ließe sich gar nicht mehr einstellen.
Aber: Es fehlt ein unfassbarer Haufen an Daten um genauere Aussagen treffen zu können. Was ist gefährdender? Niedrige Speichertemperatur oder hohe Speichertemperatur? Mehr Wasseraustausch oder weniger? Sind BWWP gefährdet? Sind Leitungen gefährdet? Andernfalls werfe ich noch die 3 Liter Regel ein. Wurde die beim anderen Thema eingehalten? Dafür hat er dann die Zirkulation. Etc. pp.
Weil die BWWP dann einen Wirkungsgrad hat der sie völlig indiskutabel macht. COP2 oder schlechter. Da kann man auch direkt einen Boiler nehmen. Zudem müssten die 60°C quasi IMMER anliegen. Wenn also 100l Warmwasser entnommen wurden, müssen die nun nachkommenden 100l Kaltwasser mit vielleicht 15°C auf 60°C aufgeheizt werden. Also 45K x 1,16W x 100l = 5,22kWh. Eine BWWP arbeitet meist mit um die 500W el. = 1000W thermisch also braucht sie ca. 5 Stunden um das kalte Wasser wieder aufzuwärmen. Immer direkt nach der Entnahme. Damit die ganze BWWP wieder 60°C hat. Da sich auch intern was vermischt wird der COP wahrscheinlich noch schlechter sein. In der Zeit der Erwärmung wird sich auch noch was vermischen. Da kommt man am Jahresende vielleicht auf unter JAZ2.
Aber viel mehr als COP2 schafft doch ehe keine BWWP in Praxis? Ist das dann nicht egal, ob sie auf 55° oder gleich auf 60° aufheizt? Meiner Meinung wäre eine Boiler kombiniert mit PV möglicherweise die bessere Lösung.
Vielleicht sollte man die ganze Panik mal wieder etwas relativieren. Legionellen sind IMMER und ÜBERALL da, auch im kalten Trinkwasser. Das ist völlig natürlich, völlig ungefährlich, und lässt sich überhaupt nicht verhindern.
Vermeiden muß man, daß die sich ungehindert exponentiell vermehren. Wenn bei einer thermischen Behandlung am Ende ein paar übrigbleiben, dazu in einem Zustand, in dem die inaktiv sind, geht die Welt nicht unter.
Oliver
Ist keine Panik. Sondern was kann man tun? Und die Antwort lautet: Nicht viel. Entweder extrem hohe Temperaturen welches dann aber die Ansiedelmöglichkeiten erhöht. Oder viel Umschlag, am Besten alle 24h komplett leer.
Das steht aber dort nicht (siehe Bild!)
Im anderen Thema hattest du geschrieben:
aber selbst wenn:
Wenn also die Hitzewelle der sogenannten "Legionellenschaltung" kommt fressen die Amöben alle Legionellen, welche so eine größere Überlebenschance haben!
Die Legionellen werden also gefressen, jedoch im Innern der Amöbe nicht verdaut und können sich dort vermehren und anreichern. Auch in Amöbenzysten, die als lungengängige Partikel zu betrachten sind und Legionellen ebenfalls Schutz vor allen gängigen Desinfektionsmaßnahmen bieten, sind Legionellen lebendig vorhanden. Eine so befallene Amöbe hat dann einLebenszyklus von 24 bis 48 Stunden, bevor sie zerplatzt und dann eine Vielzahl von Legionellen frei setzt.
Somit ist auch erklärt, warum Legionellen trotz "Hitzewelle" weiter im System vorkommen können!
Quelle: Der unwahrscheinliche Fall ist eingetreten - Legionellen im EFH - HaustechnikDialog
Also was dann Spätestens wenn die Amöbe die Legionellen wieder freigibt - dann sind ihre Tage gezählt wenn der Warmwasserspeicher auf entsprechend hoher Temperatur gehalten wird… Also vorausgesetzt, hohe Temperatur “tötet” die dann wie du behauptest nicht - auch wenn quasi überall das Gegenteil geschrieben wird:
Quelle: Legionellen – Wikipedia .
Überhaupt scheint es den Legionellen dann - sollte es so kommen - in Amöben aber auch nicht sooo gut zu gehen:
Wobei ich mich aber generell frage: Wenn doch der Speicher dauerhaft auf hoher Temperatur gehalten wird - würde es dann in der Praxis überhaupt zu so einem “Amöben-Problem” kommen??? Denn wenn Legionellen durch die hohe Temperatur im Speicher direkt “erledigt” werden, dann kommt es doch gar nie so weit…
So ist es, deshalb wäre man eventuell bis dahin gut beraten den Leuten keine “Absolution” zu erteilen im Sinne von “das passt schon” - wenn zeitgleich diejenigen die sich mit dem Thema beruflich - wohl seit Jahrzehnten - beschäftigen beharrlich die Wichtigkeit ausreichend hoher Temperatur anmerken. Aber auch auf allen möglichen Quellen online darauf hingewiesen wird…
Und wohl auch die gesetztliche Lage - dort wo es eine Vorgabe ist - eindeutig ist…
Quelle: Legionellen – Wikipedia .
So ein Unsinn… Jetzt hast du dich schon so viel und offenbar lange mit dem Thema beschäftigt und schreibst sowas 
Grundsätzlich ging es um dieses Gerät:
file:///C:/Users/schan/Downloads/DB-6152525-Vitocal-060-A.pdf
Und dieses Gerät kann - im reinen WP Betrieb - offenbar 62° erreichen. Lt. Datenblatt.
Natürlich wird das dann nicht besonders Energiesparend sein, auch die Tatsache - dass es vermutlich sehr lange dauern wird bis die 62° erreicht wären ist im Bezug auf Legionellen problematisch. Insbesondere, wenn dann eine aktive Zirkulation noch hinzu kommt. Aber produziert und verkauft wird das, was der Markt erfordert. Wird ja auch niemand dazu gezwungen.
Wenn dann aber der TE im ursprünglichen Thema das schreibt:
…dann betreibt man das Gerät - mit Vorsatz - weit weg von seinen technischen Möglichkeiten um maximal Energie zu sparen.
Das ist auch völlig in Ordnung, passt aber damit:
…offensichtlich nicht zusammen;)
Wäre etwa so, als würde jemand in einem “Autoforum” fragen: Ich möchte mein Auto perfekt auf den kommenden Winter vorbereiten. Gleichzeitig möchte ich maximal Geld sparen. Deshalb werde ich die montierten Sommerreifen auch im Winter fahren…
Da würde wohl kaum jemand - pauschal - zustimmen, dass es eine gute Idee ist
Obwohl das ev. sogar funktioniert, wenn der dann nur auf trockener Strasse fährt und selbst Winterreifen keine Garantie sind, dass nichts passiert…
Viel mehr bekommst du Antworten, ignorierst sie aber. Es geht hier ja nicht um “erfundene Sachverhalte” die hier als Argumente vorgebracht werden. Es geht um Erfahrungswerte, gesetzliche Regelungen usw. Wenn man überall nachlesen kann, dass zumindest die Gefahr bei Unterschreitung bestimmter Temperaturen zunimmt - dann sollte man das eben einfach so akzeptieren und gut 
100% Sicherheit gibt es ohnehin nie - dennoch sind (um beim Vergleich Auto zu bleiben) heute unzählige Sicherheitssysteme usw. eingebaut - die viele in Ihrem ganzen Leben niemals benötigen werden. Und dennoch: Sie müssen diese Systeme bezahlen, sie haben dadurch höheren Verbrauch usw. Also nur weil etwas “grundsätzlich” auch (meistens…) anders geht - ist das kein Grund…
Wenn man mit der Temperatur ohehin schon so tief unten ist, dann bietet es sich vermutlich sogar an “auzuloten” ob es nicht noch tiefer geht - bzgl. Legionellen ist es dann vermutlich schon völlig egal.
Und was deinen “Vorschlag” mit der “Kaltwasserspülung / Zirkulation” betrifft so kann ich das ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen - muss aber nichts bedeuten, da ich mich damit bisher so gut wie garnicht beschäftigt habe. Der Sanitärmeister mit dem du da im Forum gestritten hast wird sich da aber wohl auskennen, wenn er das seit vermutlich Jahrzehnten macht. Und der hat dir das ja über mehrere Seiten hinweg versucht zu erklären. Wenn das schon nicht funktioniert hat, wäre jeglicher Erklärungsversuch meinerseits sicher völlig sinnfrei.
JA - so schwer ist es also doch nicht
Aber vermutlich nicht nur, wenn man schon Legionellen im System hat - sondern auch als Vorbeugung um keine zu bekommen?!?
Ich meine, wenn die über die Leitung in den Boiler kommen und dann direkt verenden - weil zu warm - dann hat man doch genau das erreicht, was man haben möchte??? Und wenn man dann noch eine Zirkulationsleitung hat und diese entweder auf Temperatur gehalten wird (Dauerbetrieb) oder eben zb. mittels Ablassventil mit heißem Wasser durchspült wird bevor man Wasser entnimmt - dann ist man doch auch hier SEHR SICHER unterwegs im Rahmen der Möglichkeiten… (Siehe Winterreifen am PKW)
Es wird vermutlich auch anders nichts passieren - selbst wenn man ein stark befallenes System hat, würde man ja nicht “garantiert” erkranken - aber es geht eben um Wahrscheinlichkeiten…
Wenn man aus Spargründen hier bewusst ein höheres Risiko akzeptiert, ist es ja in Ordnung! Dann eben idealerweise mit allen absprechen die betroffen sind und gut;)
Maximal sparen und maximale Sicherheit passt eben kaum jemals irgendwo zusammen - hier eben auch nicht.
Ja. DU sagst das. Du sagst es ist egal. Aber die Quellen sagen eben was anderes, auch die Regelungen - dort wo welche eingehalten werden müssen. Auch der Sanitärmeister aus dem anderem Forum. Ich bin in dem Thema quasi “strohdumm” und habe keine Erfahrung damit - richte mich deshalb eben nach den Quellen. Wenn die aber quasi übereinstimmend sagen, es ist nicht egal - dann glaube ich das.
Da ist doch der nächste Unsinn. Das Leben ist doch voll mit Situationen, wo man Sachen kaufen kann - es aber jedem selber überlassen bleibt ob er sie bestimmungsgemäß einsetzt…
Was aber im Grunde keine Rolle spielt, denn die ignorierst du ja offenbar - wenn sie nicht zu deiner Argumentation passen
Genau: Zielkonflikt. Man möchte maximal sparen - das passt mit “möglichst sicher” nicht zusammen. Man könnte das, bzw. DU könntest das aber auch einfach ganz sachlich und “unaufgeregt” so akzeptieren - du schreibst es ja zeitweise selber: Eine dauerhaft hohe Temperatur im Speicher und (wenn möglich) im Verteilersystem kann eben ein Schutz sein. Keine 100% Sicherheit - aber eben ein Schutz.
Das ist eben der Punkt: Das Gerät - worum es geht (ging?) kann das ja. Was es dann in der Praxis bedeutet (abgesehen vom Verbrauch) wenn es dazu so lange braucht - keine Ahnung…
Genau: Keine Panik - einfach sachlich bleiben und die Möglichkeit transparent abbilden.
Aber keine Darstellung, als würde es alles auf das selbe rauskommen und keinerlei Unterschied machen…
Die hohe Temperatur kann eben ein Schutz sein.
Interessant wären dann auch Beispiele, wo es Leute mit hohen Temperaturen im System “erwischt” hat - die gibt es sicherlich auch. Ich habe bisher nur von Legionellen Befall im EFH bei tiefen WW Temperaturen gelesen.
Das ist eben meine Intention: Da habe ich ein Beispiel verlinkt, wo es jemanden EXAKT SO gegangen ist. Der hat sich im Forum informiert, hatte dann dennoch (mit sehr niedriger Boiler Temperatur) einen Legionellenbefall.
Muss doch nicht sein? Was wäre, wenn (mit VIEL Pech) wirklich ein Familienangehöriger stirbt oder auch “nur” schwer erkrankt - weil man hier etwas Strom sparen wollte
Da finde ich es echt nicht verkehrt, die Situation einfach so wie sie ist darzustellen…
Auf Bosy:
| Nach neuen
Erkenntnissen kann die sogenannte. "Legionellenschaltung"
(regelmäßiges Hochheizen des Trinkwassererwärmers und
der Leitungen) kontraproduktiv sein. Aktive
Legionellen, die bei Wassertemperaturen unter 50 °C vorhanden
sind und sich vermehrt haben, können durch die hohen Temperaturen
in eine Art Ruhezustand (VBNC-Zustand [Viable But Non
Culturable]) versetzt werden und überstehen das
Hochheizen des Wassers. Außerdem
werden die Legionellen bei jeder Aufheizung unempfindlicher gegen erhöhte
Wassertemperaturen. Sie werden resistent gegen hohe
Temperaturen. Dadurch kann sogar eine thermische Desinfektion
unmöglich sein. Eine Legionellenschaltung
kann also nur die über das Wasser, das vom
Versorger geliefert wird, neu in das Trinkwassersystem
gespülten Legionellen abtöten. |
|----|
| |
undefined|----|
Legionellen
sind normalerweise eine fakultativ human-pathogene Spezies,
die nur unter bestimmten Voraussetzungen krankheitserregend
sind. Ihre Human-Pathogenität erhalten sie nur,
wenn die Vermehrungsbedingungen (Temperaturen >
25 °C, Stagnation des Wassers, Biofilme) ideal
sind.
| Die sog. Legionellenschaltung kann nur bei der richtigen
Durchführung einen Erfolg aufweisen und
zeigt bei bereits kontermenierten Anlagen keine Wirkung.
Außerdem werden Stichleitungen und Anschlüsse, die nicht
durchströmt sind und somit auch nicht erwärmt werden, nicht
desinfiziert. Die Erwärmung kann eine vorbeugende
Maßnahme sein, aber kein sicherer Schutz
vor Legionellen und anderen Bakterien
und Viren. |
|----|
Muss doch nicht sein? Was wäre, wenn (mit VIEL Pech) wirklich ein Familienangehöriger stirbt oder auch “nur” schwer erkrankt - weil man hier etwas Strom sparen wollte
Da finde ich es echt nicht verkehrt, die Situation einfach so wie sie ist darzustellen…
Jemand kauft sich nun eine Wärmepumpe, er stellt 65°C ein, weil das hier steht, er wird krank und es werden in der BWWP Legionellen festgestellt. Und nun?
Der hat sich im Forum informiert, hatte dann dennoch (mit sehr niedriger Boiler Temperatur) einen Legionellenbefall.
Was nur beweist, dass Foren ebenfalls keinen 100% Schutz bieten. Die Rohrinstallation hat sich bestimmt niemand bei ihm angesehen oder? Bei dem Thema hier im Forum ebenfalls nicht. Ob sauber gearbeitet wurde, oder viele Bögen drin sind, wie der Biofilm von innen aussieht etc. pp.
Und dann stimmt genau das nicht, was du als Essenz herausziehst:
Die hohe Temperatur kann eben ein Schutz sein.
KANN. Oder KANN auch nicht. Und dann?
Wozu verlinkst du jetzt - schon wieder - Beispiele zur “Legionellenschaltung”
Es ist doch eigentlich klar, dass die in der Praxis keinen Sinn machen wird???
…und nun wird sich derjenige dahingehend (bezogen auf die Einstellung der BWWP) keine Vorwürfe machen müssen. Denn er hat die Empfehlungen derer die sich damit auskennen befolgt.
Gegenbeispiel:
Jemand befolgt deinen “Rat” und lässt die BWWP mit nur 40° laufen. Dann wird er krank. Was nun? Wenn er sich dann hinterher näher mit dem Thema beschäftigt und erfährt, dass es bei gewerblicher Nutzung sogar verboten wäre - aus gutem Grund - aber auch sonst zumindest nicht zu empfehlen ist… Was nun? Wie würdest du dann demjenigen gegenüber argumentieren - der sich auf dein “Ich sage” verlassen hat
Meiner Ansicht nach muss spätestens wenn es um die eigene Gesundheit und insbesondere auch die anderer jeder selber entscheiden wo er sparen will - da sind solche “Tipps” denke ich nicht angebracht…
Genau - siehe deine “Tipp´s”. Deshalb sollte man in dem Fall denke ich eher noch eine “Sicherheitsreserve” einplanen - anstatt zu ggfs. gefährlichen Maßnahmen zu raten.
Da stimme ich dir zu 100% zu!!!
Man sollte immer das “Gesamtsystem” betrachten - insbesondere wenn es um Sicherheit / Gesundheit geht. Deshalb finde ich es auch ganz besonders seltsam, weshalb der ursprüngliche TE gerade dort an seinem “System” Hand anlegen (=Geld investieren) will - wo es ggfs. überhaupt keine Verbesserung erzielen wird…
Beispiel:
Die vorhandene Zirkulationsleitung ausser Betrieb nehmen, fortan sowohl die ehemalige Zirkulationsleitung + WW Leitung ins Bad als “gemeinsame WW Leitung” vereinen. Damit man dann in der Praxis nicht eine, sondern 2 Leitungen hat die von Legionellen befallen werden könnten? Damit dann 2 Leitungen das WW abkühlen? Und gleichzeitig die Vorgabe es soll “sicherer” werden und folgende “Betriebsart” der BWWP:
Meine persönliche Meinung: Das ist absurd.
Das verschlechtert die Situation eher als das es sie verbessert. Oder es ändert garnichts.
Aber das ist meine Meinung - die ich mir anhand der Quellen bilde.
Meiner Ansicht nach wäre in dem Fall Temperatur rauf + Zirkulationsleitung bei Bedarf mittels Ventil in den Abfluss leeren eine Maßnahme, die
Aber natürlich spart das nicht maximal Energie. Es wäre aber sinnvoll bzgl. Legionellen…
Genau. Bist du Feuerschutzversichert? Ja??? Wieso, dein Haus / Wohnung brennt doch gar nicht, oder Achso, dann wäre es eh zu spät für die Versicherung…
Im Grunde ist sich denke ich (fast?) jeder erwachsene Mensch darüber im Klaren, dass man in allen möglichen Bereichen des täglichen Lebens Maßnahmen trifft - die man genaus so gut auch weglassen könnte. Und dennoch meistens nichts passieren würde.
Einfach deshalb, weil man es kann und weil - sollte man doch betroffen sein - der mögliche Schaden ungleich höher wäre als die Ersparnis wenn man es unterlässt.
So ist das eben…
Ich möchte dein Fazit dazu hören. Würdest du nun jedem raten, seine Warmwasserinstallation sowie seinen Warmwasserspeicher, egal ob BWWP, Boiler oder Speicher durch andere Arten erhitzt, auf mindestens 65°C durchgängig zu erwärmen? Und wenn dann etwas ist?
Nein, ich würde ihm raten sich dahingehend bei Fachleuten zu informieren - da ich keiner bin. Außerdem würde ich ihm sagen, dass es aus meiner Sicht “gefährlich” sein könnte wenn der Boiler mit weniger als 60° betrieben wird, da es offenbar das Wachstum von möglicherweise im Frischwasser enthaltenen Legionellen exponentionell steigert. Deshalb gibt es offenbar im gewerblichen Bereich eine Vorschrift die besagt, dass die kälteste Stelle im Warmwassersystem nicht unter 55° liegen darf. Wobei höhere Temperatur dahingehend immer besser ist, aber auch mehr Energie kostet.
Hätte ich persönlich ein gutes Gewissen, da ich denjenigen im Rahmen meiner Möglichkeiten informiert habe. Aber nachdem ich mich jetzt (unerwartet) näher damit beschäftigt habe, würde das gesamte Gespräch vermutlich deutlich umfangreicher ausfallen
Nein, ich würde ihm raten sich dahingehend bei Fachleuten zu informieren
Das ist ein Problem. Fachleute wollen ihre Produkte verkaufen. Siehe mein oberes Problem mit Fachforen. Die haben einen Interessenkonflikt. Zum einen dürfen sie nicht einfach ihren persönlichen Sanf abgeben weil sie haften würden, zum Anderen wollen die uns was verkaufen. Im HTD sind das Handwerker im SHK-Bereich, im PV-Forum Unternehmen die PV-Anlagen aufbauen, im Energiesparforum (Österreich) sind das Fachfirmen für Energiesparende Häuser. Tummeln sich extrem viele Fachleute rum, aber die geben keine unentgeldlichen Tipps. Nun kann man sich die Wärmepumpe auch vom Fachmann einbauen lassen. Kostet dann 30 000€ aufwärts.
Das Problem ist, woher man seine Informationen bekommen kann. Oben hatte ich schon mehrfach hingewiesen, dass alleine auf einer Webseite, die im übrigen schier allumfänglich ist, schon eine Grafik und danach der Text sich widersprechen. Ich kann als Laie also nur Fachleuten vertrauen. Und wenn diese Fachleute jedoch im Interessenkonflikt stehen Geld zu verdienen mit Komponenten, gegenüber einer “ehrlichen Antwort” ist die Frage wieviel ich bereit bin auszugeben für evtl. Nonsense.
Das ist themenübergreifend.
Idealerweise wäre der Durchlauferhitzer. Dem am nächsten kommt eine Frischwasserstation, bei der das Wasser aus dem BWWP-Tank nicht entnommen wird, sondern Kaltwasser auf die gewünschte Temperatur über einen Plattenwärmetauscher erwärmt wird. Nach Entnahme kühlt der wegen wenig Masse sehr schnell ab. Damit wieder zu vergleichen ist dann als nächstes eine Rohrwinde in einem Pufferspeicher. Dort befindet sich ebenfalls weniger Wasser als im Tank selbst, müsste aber dann auf mind. 60°C erwärmt werden. Als letztes bliebe ein Wassertank, aus dem man das Wasser direkt ohne Umwege herausnimmt. Der “sollte” vollumfänglich 60°C erreichen. Ab 60°C setzt sich Kalk ab. Aber um überall 60°C zu haben muss man sicher 65°C einstellen.
Das sind dann die Wahlmöglichkeiten.
Hier mal, was Vaillant schreibt:
Da ist nicht mehr von 65 Grad die Rede im Einfamlienhaus, sondern dauerhaft im Speicher >=50 Grad zu haben.
Interessant ist auch der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis stellen wohl viele Vaillant Techniker auf 47 Grad, wie man in den zahlreichen Kommenataren lesen kann.
Das scheint wieder so ein typisches Thema zu sein, wo man offiziell das eine sagen muss, inoffiziell aber deutlich tiefer gegangen wird. Ist auch nachvollziehbar, alle wollen sich absichern, lieber etwas mehr als zu wenig.
