Legionellen in EFH/MFH und deren Vermeidung/Bekämpfung

Das ist ja auch, jedenfalls in gewisser Weise, legitim. Aber überleg mal wieviele Anlagen nun mit einer erhöhten Temperatur laufen, die aus Angst gewählt wird (ob begründet oder unbegründet) und so eine immense Energieverschwendung bedingen. Wie du aus den Antworten der "Fachleute” (kann ich nicht überprüfen) lesen kannst, das Wasser soll nicht in den Leitungen stehen, das Wasser soll nicht lange im Speicher stehen. Wie erreiche ich das? Indem das Wasser in den Leitungen schnell abkühlt.

Also keine Dämmung.

Wie erreiche ich, dass im Speicher das Wasser schneller ausgetauscht wird?

Indem ich die Speichertemperatur senke. Dann habe ich in 48 Stunden 100% des Tanks ausgetauscht.

Fahre ich aber die Temperatur hoch, setzt sich mehr ab, also mehr Millieu für (was auch immer), und es dauert länger bis das Wasser in den Rohren abkühlt, und es dauert länger bis ich das ganze Wasser einmal komplett ausgetauscht habe.

Und ebenfalls: Es muss auch die Kaltwasserleitung gespült werden. Also eine Zirkulation für Kaltwasser. Macht niemand. Oder eben ein Ablassventil.

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Das verstehe ich nicht. Warum willst du die Kaltwasserleitung spülen?

ich gebe meinen legionellen gerne öfters mal 70°C auch für mehrere stunden im speicher.
der heizstab macht das, sobald überschuss pv da ist, automatisch.

alle paar monate spüle ich auch die warmwasserleitungen mit dem 70°C wasser durch.

legionellen hassen diesen trick :grin:

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Ich habe 2014 einen 800 Liter speicher bekommen (für die Solarthermie). Zur Warmwasserbereitung geht da unten frisches, kaltes Wasser in einer Spirale (Volumen aus dem Bauch raus ca. 5-10 Liter) durch das warme “Temperierwasser” und kommt so auf die gewünschte Temperatur. Damit wird jeden Tag das Wasser mehrfach gespült und und Legionellen haben keine Zeit zu wachsen. Ich bin davon ausgegangen, dass dieses Verfahren “getrennte Spirale durch Temperierwasser” heutzutage Standard ist. Wenn ich das hier so richtig lese, scheine ich da falsch zu liegen und die BWWP sind wirklich nur große Tanks mit 100 bis 300 Liter Volumen nach dem Verfahren “unten frisches Wasser in den Tank, oben warmes Wasser aus dem Tank”? Arbeiten alle BWWP so?

Nun, dieses “Problem” kannst du aber überall haben…

genau

Ja - und nein. Im Grunde ist es in der Realität meistens so, dass nirgendwo einzelne Personen “die Weisheit mit dem Löffel gefressen” haben - und alle anderen dumm sind. Viel mehr ist es gewöhnlich so, dass meistens “die Masse” grundsätzlich Recht hat - sich aber in Details die Meinung dann unterscheidet. Weil man dann eben irgendwann in den Bereich kommt wo es sich um den Interpretationsspielraum handelt…

Die “Masse” scheint sich eben einig zu sein, dass die genannten höheren Termperaturen den Legionellen jedenfalls schaden. Was dann damit im Detail passiert geht wohl schon ein wenig in den Interpretationsspielraum rein - da fehlen dann wie du ja genannt hast wohl auch wirklich valide Daten.

Genau. Deshalb sollte man sich ja idealerweise möglichst umfassend aus verschieden Quellen Informationen holen - einfach “querlesen”…

Man bekomt dann ja i.d.R. sehr schnell ein Gefühl dafür ob ein Quelle “vertrauenswürdig” ist - oder nicht. Lobhudelei in die eine oder andere Richtung fällt eben auf.

Ja, gut möglich :thinking:

Ich stehe ja im Grunde selber vor einer Entscheidung, denn die vorhandene Gasheizung ist mit nun ca. 28 Jahren einfach tauschreif und der ebenso alte Warmwasserboiler auch.

Der Diskussion hier und auch der Recherche geschuldet habe ich eben mal die Temperaturen gemessen: An den Wasserausläufen KG,EG,OG erreiche ich um die 58-59° (Mit IR Messer gemessen am Becken) - also die 60° sollten stimmen. Die sind auch eingestellt. Weshalb die Heizung aber im Display wenn sie hochheizt 80° anzeigt? Keine Ahnung.

Das stimmt - so - nicht.

Ich weiß nicht, von 65° war eh nicht die Rede?

Aber egal, sie schreien da die Temperatur darf “im gesamten Rohrleitungsnetz” nicht unter 50° sinken (und die 50° kommen “den Hygenikern” :person_shrugging: ).

Ist ja auch verständlich, dann ein Hersteller von so einem Gerät unterliegt am Ende dem selben Zielkonflikt wie derjenige der es nutzt und energiesparend betreiben will auch.

Der Hersteller darf nicht direkt was falsches sagen - muss aber gleichzeitig auch sicherstellen, dass nicht der Eindruck entsteht sein Produkt wäre schlecht geeignet.

Beim Nutzer ist es ähnlich: Der wird natürlich nicht sagen wollen: “Ich betreibe das Gerät mit besonders geringer Speichertemperatur um Energie zu sparen, obwohl das im gewerblichen Bereich sogar verboten wäre wegen der Gefahr vor Legionellen…”

Ich hatte mich gedanklich schon sehr auf so eine BWWP eingeschossen, werde das aber jedenfalls überdenken und bevor ich was kaufe ausrechnen ob sich das bei einer Speichertemperatur von 60° überhaupt rechnet.

Alleine der Spruch hier:

Echt ohne Worte…

Zumindest nach allem was ich bisher gelesen habe über das Thema, müsste es sinnvoll sein wenn mann die WW Leitungen mit hoher Temperatur spült. Speziell wenn man das Wasser dann direkt im Keller in den Abfluss laufen lässt.

Speziell mit Zirkulationsleitung könnte man das ja sehr einfach umsetzen.

Bei einer normalen BWWP ist da nichts getrennt. Es gibt aber Konzepte, z.B. Stichwort Frischwasserstation. Da hat man einen Wärmetauscher, der an einem Speicher angekoppelt ist.

Werde mir mal die Tage alles durchlesen. Jeder hat hier wohl eine andere Meinung dazu. Meiner Ansicht nach sollte jeder bei sich einfach testen. Es kommt auf so viele Faktoren an wie z. B. Wasserverbrauch, Leitungslänge, Temperatur, Wasserqualität die vom Versorger reinkommt und und und….

Hat schon mal jemand Erfahrung mit Test? Muss man die Probe dann unter gewissen Voraussetzungen abnehmen? z. B. an verschiedenen stellen im haus, kalt, warm etc.?

Bin hier auf dieses Tests gestoßen:

Ich sehe die Dusche als kritischste Stelle an (und da würde ich ja auch das Aerosol primär einatmen). Daher dort beproben.

Ja, das denke ich auch. Am Ende wähne ich mich in Sicherheit mit ausreichend hoher Temperatur und gleichzeitig ist es hier so Legionellenverseucht wie nirgendwo sonst :laughing:

:see_no_evil_monkey:

@roterfuchs @win Ich muss gestehen: Ich mache nebenher auch andere Sachen und habe deshalb mittlerweile echt vergessen worüber wir überhaupt diskutieren.

Nur noch mal ganz kurz:

Ihr bezweifelt nicht, dass Legionellen im Trinkwassersystem existieren (also ganz grundsätzlich) und das die sich eben zwischen 30-50° maximal vermehren.

Ihr sagt aber - ungeachtet dessen - das geringe Temperatur im Wasserspeicher dennoch kein Problem ist :thinking:

Müsste dann nicht die eine oder andere Ansicht “unzutreffend” sein? Oder meint ihr einfach deshalb, weil mit Glück keine Legionellen da sind?

Ich komme echt selber durcheinander… :see_no_evil_monkey:

Ja - wobei das aber wohl auch wieder eine “eigene Wissenschaft” ist :wink:

Was ich bisher so gelesen habe, soll man nicht nur ausreichend Wasser durchlaufen lassen vor der Probe, sondern auch den Perlator entfernen bzw. den Duschschlauch / Kopf und die Stelle vorher “abflemmen” ? Wenn man das nicht macht, hat man scheinbar sehr sicher ein falsches Ergebnis.

Ich hätte ja auch gedacht, so ein Verhalten “schönt” das Ergebnis und verfälscht es - ist aber offenbar nicht so…

Ist halt die Frage, was man messen will. Die ggf erhöht belasteten 15s aus der Dusche sind nicht repräsentativ für die Masse an Wasser. Ist es selbst damit clean, ist alles bestens

Korrekt

Keimfreie Probenahme ist das A und O

Mein Tip:

In jeder Region gibt es meistens eine privatwirtschaftliche Ausgründung von den Wasserwerken, die das als Dienstleistung anbieten.

Die nehmen Proben von Kaltwasser und Warmwasser am Boiler und an den Endstellen der Stränge. Im EFH ist das mit etwas Glück nur einer.

Pro Probe fallen je nach Institut i.d.R. ca. 50-100. € an

Wer wirklich valide Daten haben möchte, ist da besser aufgehoben, als es mit einem Testkit für 3 Proben zu probieren.
Ohne Erfahrung mit Hygiene bei Probenahme bekommt man da nur Hausnummern.

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Ja, Legionellen sind in fast jedem Trinkwasser. Soweit ich gelesen hatte, vermehren die sich bei 50 Grad kaum noch, weshalb diese 50 Grad auch empfohlen werden als unterste Grenze. Zwischen 35-42 Grad scheint wohl irgendwo das Optimum zu liegen für schnelle Vermehrung.

Insofern: Wenn man die Temperatur auf 50 Grad hält und dann den Speicher alle 2-3 Tage einmal vom Wasser ausgetauscht hat, sehe ich keine Probleme. Ich glaube, da ist man ganz weit entfernt von Problemen.

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Ok, aber damit die Temperatur im Speicher nicht unter 50° fällt muss der doch grundsätzlich deutlich höher geladen werden :thinking:

Und was ist mit den Leitungen? (ok, da ist es irgendwie generell nicht sooo tragisch denke ich - ist ja immer nur kurz und kühlt dann es schnell wieder an)

Genau, müsste dann eher so im Bereich 55 Grad geladen werden.

Leitungen sind doch völlig egal, wenn regelmäßig gezapft wird. Da steht doch das selbe Wasser nur wenige Stunden. Und selbst wenn es länger steht, wie über Nacht, ist die Leitung nach 2-3 Stunden kalt.

Ok, dann sind wir eh schon fast bei den empfohlenen 60° :+1:

Der TE im ursprünglichen Thread ist da ja mit ungleich geringeren Temperaturen zu Gange…

Generell problematisch bei BWWP ist halt, dass es dann ggfs. so (tw. extrem) lange dauert, bis der Speicher wieder die eingestellte Temperatur erreicht hat.

Ich glaube, in der Praxis wird gerade bei WP/BWWP sehr oft deutlich niedriger gefahren. Die Leute nehmen das Risiko in Kauf und es scheint wohl extrem selten, dass wirklich mal was passiert. Siehe in dem Beitrag zu Vaillant, wo Monteure angeblich auf 47 Grad einstellen.

Ist halt auch sehr verlockend bei WP, jedes Grad niedriger erhöht die Effizienz.

Ja, das denke ich auch :+1:

Absolut!

Es verfälscht aber auch ein Stück weit den Vergleich mit anderen Arten der Warmwasserheizung, denn vermutlich hatten die meisten die gewechselt haben vorher eine höhere Temperatur…

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@redhot

Die “Masse” scheint sich eben einig zu sein, dass die genannten höheren Termperaturen den Legionellen jedenfalls schaden. Was dann damit im Detail passiert geht wohl schon ein wenig in den Interpretationsspielraum rein - da fehlen dann wie du ja genannt hast wohl auch wirklich valide Daten.

Die Masse, also die Ausführenden sind Handwerker, müssen sich an Gesetze halten. Wenn vorgeschrieben ist, dass ab 400l eine Zirkulationsleitung rein muss, dann muss da eine rein. Auch wenn sie selbst der Meinung wären, dass das bei zwei Parteien mit täglichem Baden Unfug wäre. Selbst dann. Weil sie haften. Selbst wenn sie also diese Meinung hätten, sie können sie auch nicht publizieren. Und das bedeutet, dass es zwar keine direkte Zensur gibt, immerhin kann auch ein Handwerker anonym im Netz schreiben. Das kann aber, beispielsweise, ich auch. Und mich als Handwerker ausgeben. Die glaubwürdigkeit ist also nicht gegeben und Meinungsvielfalt gibt es in der Richtung nicht, weil sie Konsequenzen hätte. Wieso etwas anzweifeln, was man nicht ändern kann bzw. was Unmengen an Arbeit kosten würde Gesetze ändern zu lassen, während man in der Zeit Geld verdienen kann? Wie geschrieben, ist hier nicht die einzige Berufsgruppe. Erklärt aber, warum sich das nicht ändert und eine vorherrschende Meinung herrscht. Als Beispiel wäre da der Spinat und sein Eisengehalt.

Ist ja auch verständlich, dann ein Hersteller von so einem Gerät unterliegt am Ende dem selben Zielkonflikt wie derjenige der es nutzt und energiesparend betreiben will auch.

Der Hersteller darf nicht direkt was falsches sagen - muss aber gleichzeitig auch sicherstellen, dass nicht der Eindruck entsteht sein Produkt wäre schlecht geeignet.

Das würde bedeuten, dass BWWP gar nicht mit unter 50°C betrieben werden dürften….

Ihr sagt aber - ungeachtet dessen - das geringe Temperatur im Wasserspeicher dennoch kein Problem ist

Nein ich sage, dass ich nicht sagen kann, was SCHLIMMER ist. Ein Tank der auf 60-65°C aufgeheizt wird, um die Legionellen im Tank zu vernichten, den Rest in den VBNC-Zustand zu bringen (und ob die sich davon wieder in einen normalen Zustand bringen können), wobei bei der höheren Temperatur sich mehr Kalk ablagert, was mehr Biofilm bedeutet, was mehr mögliches Millieu bedeutet für eben jede Art von Dingen die im Wasser sind. Oder ob es besser ist eine niedrige Temperatur zu fahren, damit die Gefahr der Vermehrung erhöht ist.

Dazu kenne ich keine Studie und keinen Beitrag, keine Zahlen und keine Einschätzung.

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Und nun meine Einschätzung dazu, meine eigene Meinung, keine professionelle:

Wenn du eine BWWP kaufen wolltest, dann kannst du das tun. Und wenn du nun Angst vor Legionellen hast kannst du entweder den von mir vorgeschlagenen UV-Filter benutzen. Da man ALLE Legionellen NIE bekämpfen kann, es sind immer welche da, kann man damit den Großteil eliminieren. Dazu muss man wissen, wieviele Liter maximal durch die WW-Leitung fließen sollen. Dazu die Leitung alle 24h an einer möglichen Ablaufstelle entleeren lassen (sofern nicht an dem Tag Wasser entnommen wurde).

Und die andere Möglichkeit ist die Temperatur auf beispielsweise 45°C erhöhen und eine Frischwasserstation anzuschließen. Damit bleibt das Wasser quasi in der BWWP drin und wird nur durch einen Plattenwärmetauscher gepumpt. Oben heiß raus, unten kalt rein. Das Frischwasser wird direkt an der Kaltwasserleitung angeschlossen, geht dann ebenfalls in den Plattenwärmetauscher und nimmt dort die Wärme des BWWP-Wassers auf. In diesem Wärmetauscher ist nicht mehr Wasser drin als in einem Durchlauferhitzer.

Das ist meine Meinung. Der Rest ist eigenes Risiko. Du hast Recht, wenn man den Informationen, die herausgegeben werden, und den GESETZEN zur Wasserinstallation vertrauen MUSS, dann muss man sicher sein, dass da alles einkalkuliert wurde. Für EFH/MFH kann das eine Stufe zu hart sein. Aus diesem Grund gibt es auch die 3L-Regel (in unserem WW Rohr sind im Ring 2,8l Wasser). Da sollte mal genauer geforscht werden. Wie wirkt sich Zirkulation aus (prozentuale Gefahr), wie weit wirkt sich die Speichertemperatur aus (prozentuale Gefahr), wie der Umlauf des Speicherinhalts (p…) etc. pp.

Da man sehr wenig von befallenen Systemen hört, aber die dennoch kontaminiert sein könnten (!), denke ich, dass bei einer Anhäufung sicherlich ebenfalls in den Gesetzen eine Verordnung vorhanden wäre für EFH/MFH oder eben BWWP gar nicht erst tiefer einstellbar wären. Ebenfall jedoch jede WW-Bereitung. Man kann ja auch Boiler nur auf 40°C stellen, die wären genauso hoch gefährdend. Wie geschrieben, weil man davon so gut wie nichts liest halte ich das Risiko, für MICH, für so niedrig, dass ich das Risiko eingehen werde. Wäre ich gefährdet oder hätte Angst, dann würde ich die o.g. Frischwasserstation kaufen oder eine UV-Sterilisation. Damit ist der Tank in jedem Fall als Quelle irrelevant.

In Anlehnung dessen halte ich es wie folgt für eine wirklich clevere neue Idee für die Hersteller!

Eine dickere Dämmung und direkt einen Thermosiphon mit einer UV-Desinfektion. Da muss dann eine Revisionsklappe hin, damit man die UV-Lampe tauschen kann. Somit kann man die BWWP egal mit welcher Temperatur fahren, die Gefahr wird damit VERRINGERT und der Hinweis auf 50°C oder 60°C und auch die Legionellenschaltung mit Heizstab wird nicht mehr benötigt. Microzirkulation wird direkt unterbunden.

Wenn das sicher funktioniert, wäre es in der Tat interessant. Gesehen hab ich so eine BWWP noch nicht, die damit ausgerüstet ist.

UV-Desinfektionsgeräte gäbe es ja, hier z.B: