Das hört sich nach einer Leistungszahl von 1 an, ist aber vermutlich nicht gemeint.
Was du als Vorteil der Öl- oder Gasheizung darstellst, die sich aus mehr Leistung ergibt, hat nichts mit der Technologie zu tun. Man könnte auch ein Wärmepumpe mit der Leistung verbauen. Eine höhere Vorlauftemperatur ist auch bei Öl und Gas nachteilig. insbesondere in Hinblick auf Wärme aus Kondensation. Ich sehe den doppelten Vorteil nicht.
Ja, das denke ich auch.
Es kommt eben auf GANZ VIELE Sachen an…
Heizungsart, Heizungsauslegung, Haus bzw. Dämmung, Nutzung usw. usw.
Tendenziell wird es bei WP generell weniger Sinn machen - bei fossilen Heizungen mehr.
Aber es wird ja letztlich NOCH komplizierter.
Man sollte ja dabei auch nie aus den Augen verlieren, weshalb man überhaupt heizt. Also weshalb man hauptsächlich heizt…
Ich denke der Hauptgrund wird sein, damit man nicht (er)friert in den eigenen 4 Wänden. Daraus ergeben sich dann weitere Vorteile, wie Verhinderung das Leitungen einfrieren, Schimmel entsteht etc.
Aber der Hauptgrund wird eben sein, dass man es warm haben möchte.
Und dann stellt sich eben zwangsläufig die Frage: WIE WARM möchte man es denn haben?
Wie wir alle wissen, spart geringere Raumtemperatur Energie. Klar.
Nun führt aber eine Nachtabsenkung - insbesondere mit WP - auch zweifellos dazu, dass es zb. sehr früh morgens kälter sein wird in den Räumen. Jedenfalls wenn die Nachtabsenkung auch was bewirken soll.
Und dann ist eben wieder die Frage: Was will man erreichen? Wann darf es “kühl(er)” sein - wann nicht usw.
Also ich denke eine Nachtabsenkung mit WP wo es zb. bis 22:00 warm ist und ab 5:00 ebenso - könnte dann schwierig werden. Jedenfalls dann, wenn es sowohl um 22:00 als auch um 5:00 nicht “kühler” sein soll als gewöhnlich.
Das hat grundsätzlich mal damit zu tun, dass eben genau diese zu groß dimensionierten Anlagen häufig im Bestand verbaut sind und somit “gegeben”…
…was man natürlich nicht machen sollte - da es die Effizienz in der Übergangszeit massiv verschlechtert bzw. verschlechtern kann.
Das mag sein, aber sicherlich nicht in dem Umfang, wie eine (mehr oder weniger) dauerhaft oder zumindest lange Zeit mit zu hoher Leistung laufende WP.
Der Wärmebedarf eines Hauses ergibt sich aus der Wärmebedarfsberechnung, dass ich für dich solche Grundlagen hier wiederholen muss, war mir nicht bewusst.
Also die Wärmebedarfsberechnung berücksichtigt die NAT (Normaußentemperatur) und die jeweilig gewünschten Temperaturen für die Innenräume und die durch den Wärmedurchgang der Außenhülle entstehenden Energieverlust. Dieser Energieverlust muss durch die Heizungsanlage aufgebracht werden und nennt sich kurz Wärmebedarf des Hauses.
Der Satz stimmt.
Er stimmt aber nur, wenn dauerhaft eine niedrigere Temperatur für alle Räume festgelegt wird.
Daraus ergibt sich dann in der Wärmebedarfsberechnung ein niedrigerer Wärmebedarf für das Haus.
Die Nachtabsenkung berücksichtigt das und es ist auch leicht berechenbar, indem du eine zweite Wärmebedarfsberechnung mit den Nachttemperaturen durchführst und schon hast du den Wärmebedarf des Hauses bei diesem Temperaturniveau.
Oh und welche Überraschung, wenn du eine solche Berechnung mal selber durchführst wirst du fesstellen, dass der Zusammenhang komplett linear ist.
Senke die Innentemperatur um ein Grad und der Wärmebedarf wird sich für jedes Grad, dass du absenkst um den gleichen Betrag verringern.
Richtig ist, dass durch die Nachtabsenkung in der Nacht weniger Energie zum Heizen aufgewändet werden muss.
Falsch ist, dass es in jedem Fall Energie einspart.
Die Energie, die Nachts weniger zum Heizen gebraucht wurde, wird am Tage wieder benötigt, um die nächtliche Auskühlung der Gebäudehülle wieder auszugleichen.
Daher ist es in meiner Berechnung sehr wohl berücksichtigt, da es ein Nullsummenspiel ist.
Die Verringerung des Wärmebedarfs des Hauses liegt bei einer Soll-Innentemperatur von 20°C und einer Normaußentemperatur von -10°C bei 3,33% pro Kelvin Absenkung.
Wenn also das Haus 10kW Wärmebedarf hat und die Nachtabsenkung 3 Grad beträgt, hat das Haus bei -10°C Außentemperatur in dieser Zeit einen Wärmebedarf von 9kW.
Wenn diese 9kW nicht durrch die Heizung erzeugt werden, fehlen sie in der Energiebilanz des Hauses. Aber selbst wenn diese 9kW durch eine Heizung erzeugt würden, fehlen 6h x 1kW also 6kWh zu den 20°C, die das Haus tagsüber wieder haben soll. Diese Differenz muss die Heizung in jedem Fall aufbringen.
Ich nehm dir nix übel, es ist nur leider inhaltlich falsch, wie oben dargelegt.
Bitte rechne den Wärmebedarf selber nach und du wirst dein Wissen mehren.
Das was du vorgeschlagen hast probiere ich ja gerade aus mit nur 1K Nachtabsenkung.
Ich behaupte nicht, dass eine Nachabsenkung gar nichts bringt, ich weise nur darauf hin, dass sie sorgfältig geplant werden muss in Abhängigkeit von der Leistungsfähigkeit und Effizienz der Heizungsanlage und dem Wärmebedarf des Hauses.
Eine Nachtabsenkung kann in der Übergangszeit September/Oktober oder März/April durchaus sinnvoll sein, wenn hohe Unterschiede zwischen Nacht- und Tagtemperatur vorliegen und gleichzeitig tagsüber noch eine hohe Sonneneinstrahlung, welche die über Nacht eingefahrenen Verluste wieder ausgleicht, ohne dass ich dafür Heizenergie aufwänden muss.
Das oben aufgeführte sind externe Wärmequellen (höhere Tagtemperatur, Sonneneinstrahlung, etc.) welche den Heizbedarf evtl verringern und daher eine Nachtabsenkung sinnvoll machen können, bei Fehlen dieser externen Wärmequellen bringt eine Nachtabsenkung jedoch physikalisch leider nichts.
Bei kontinuierlich -10°C AT über mehrere Tage ist die Nachtabsenkung eher kontraproduktiv, sofern die Heizanlage nicht massiv überdimensioniert ist.
Herzliche Grüße
Eclipse
In der Übergangszeit, wenn noch gut was an PV-Überschuss entsteht, läuft Nachts keine Heizung. So ab ca 10 oder 11 je nach Sonne, machen wir dann schrittwrise die Klimasplits an. Die laufen dann bis in den Nachmittag rein.
Also Nachtabsenkung und tagsüber leicht überheizen.
Im November stelle ich wenn der Strom Abends teuer ist, meistens die Klimasplits aus. Kann passieren, dass die je nach Temperatur dann bis morgens aus bleiben. Insbesondere, wenn am nächsten Tag sowieso keiner zuhause ist.
Dann lasse ich die Klimasplits tagsüber mit Drosselung laufen, sodass es nur sehr langsam warm wird und es bis zum Nachmittag dauert, bis wieder die Wohlfühltemperatur erreicht ist.
Durch die Drosselung verhindere ich, dass die Anlagen in einen ineffizienten Bereich kommen. Aber es dauert dann auch sehr lange, bis es wieder warm ist. Ist aber egal, da sowieso alle bei der Arbeit oder Schule sind.
Toshibas sind auf 50% Leistung begrenzt, Daikin auf Bedarfsteuerung 90%.
Ich habe eine Außenhülle mit einem U-Wert von ca. 0,35 und einem hohen Wärmespeicherwert, daher kühlt mein Haus nicht sehr schnell aus, bleibt aber auch lange kalt, wenn die Temperatur mal unten war.
Herzliche Grüße
Eclipse
Leider ist auch das ein Irrtum.
Der Energiebedarf ergibt sich aus dem Temperaturhub, den die Heizung leisten muss, egal ob WP oder Fossil geheizt wird.
Die Wärmepumpe egal ob LWWP oder LLWP erzeugt jeweils eine Vorlauftemperatur oder Ausblastemperatur die umso höher ist, je niedriger die aktuelle Raumtemperatur ist. (Automatik Einstellung)
Sollte die Vorlauf- oder Ausblastemperatur durch entsprechende Einstellungen begrenzt sein, dauert es länger, bis die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist.
@nordicbynature hat es in seinem Post anschaulich beschrieben, wie er das handhabt.
Physikalische Grundlage:
Die eingebrachte Energie ist das Produkt aus der Leistung und Zeit.
Das bedeutet Leistung niedrig folgt Zeit hoch, Leistung hoch folgt Zeit niedrig, die Energiemenge bleibt gleich. (Natürlich immer ohne externe Energiequellen)
Herzliche Grüße
Eclipse
Der Zusammenhang ist nahezu linear.
Nicht ganz. Durch die niedrigere Innentemperatur sinken die Wärmeverluste. Man muss ja immer nur das nachheizen, was nach außen verloren geht.
Die eigentlichen Ersparnisse sind die geringeren Verluste, die über Nacht nach draußen gehen. Das ist um so mehr, je stärker die Temperatur innen fällt. Hat man ein sehr gut gedämmtes Haus, spielt es fast keine Rolle, weil die Temperatur vielleicht nur 1-2 Grad absinkt und das auch erst nach z.B. 8 Stunden. Bei uns im ungedämmten Altbau liegen wir morgens bei 12 Grad im Winter, da spielt es eine große Rolle.
Vom reinen Wärmebedarf spart man immer durch eine Nachtabsenkung, weil die Wärme-Verluste sich reduzieren. Ganz unabhängig davon, dass man natürlich morgens wieder die Bausubstanz aufheizen muss.
Die Innentemperatur kam in deiner Aussage nicht vor. Ein Haus hat keinen Wärmebedarf, wenn man in die Wärmebedarfsrechnung keine Innentemperatur einsetzt.
Für welchen Zeitraum ist der Begriff Wärmebedarf denn definiert? So viel ich weiß für keinen. Ein Haus kann mehrer Wärmebedarfe haben (jeweils im stationären Zustand für einen beliebigen Zeitraum) wie du weiter unten selbst schreibst. Ein Haus kann aber auch einen durchschnittlichen Wärmebedarf haben.
Die Nachtabsenkung ist ein Vorgang der gar nichts berücksichtigt. Ich rede von Leuten, die sich mit dem Vorgang Nachtabsenkung auseinandersetzen. Oder hat schon mal jemand eine Nachtabsenkung "Auf ein Grad weniger zu heizen bring relativ viel" sagen hören?
Du hast es nicht mal qualitative berücksichtigt, nicht mal die Existenz.
Wenn dem so ist, dann ist die Formel falsch. Gehst du wirklich durchs Leben und denkst, daß eine Abkühlung einen linearen Temperaturverlauf hat?
Du widersprichst dir gerade selbst.
Eine Differenz ist kein Nullsummenspiel. Aber Du kannst dich ja auch nicht entscheiden ob es eine Differenz gibt oder nicht.
Also einfach 1K/Temperaturdifferenz. Das ist ja einfach. Da soll der Reynolds doch bitte mal sein Gehalt zurückzahlen der olle Betrüger.
Ja, wenn, das findet aber nicht statt. Natürlich heizt die Heizung während der Absenkung um die Absenktemperatur zu halten (sobald sie sinkenderweise erreicht wurde).
Du sagst also, wenn man die Temperatur länger als 6 Stunden auf 17 Grad hält, muß man mehr als diese 6kWh aufwenden um das Haus von 17°C auf 20°C aufzuwärmen? Du sagst auch, selbst wenn das Haus die Wärmekapazität einer Fliege hat, benötigt man trotzdem 6kWh um es von 17°C auf 20°C zu erwärmen. Ich weiß wirklich nicht, wo ich da ansetzen soll.
Diese Aussage hat, außer dem Thema, nicht mit dem zu tun, was Du zitiert hast.
Ob die Temperatur über mehrere Tage anhält kann unmöglich einen Einfluß darauf haben, ob Nachtabsenkung sinnvoll ist.
Was soll das mit dem zu tun haben was Du zitiert hast? Die Wärmepumpe pumpt Wärme. Von -10°C nach 17°C zu pumpen geht leichter, als von -10°C nach 20°C zu pumpen. Beim Heizen durch Verbrennen gibt es keinen solchen Vorgang. Gut, wenn der Brennstoff 3 Kelvin kälter ist, hat das einen Einfluß aber der ist winzig.
Ich steig hier jetzt aus.
Ich sehe von dir nur Behauptungen ohne Nachweise.
Ich habe dir die Brücken zur Erkenntnis gebaut, gehen musst du sie selber.
Herzliche Grüße
Eclipse
@Photowolltaik Bitte nimm mal deine Schärfe aus deinem Kommunikationsstil. Wir wollen hier respektvoll und wohlwollend miteinander umgehen. Persönliche Angriffe sind kein guter Stil.
Es ist klar, was Wärmebedarf eines Haus bedeutet, wenn man über solche Themen in diesem Kontext diskutiert. Insofern verstehe ich deinen Einwand hier nicht. Ich denke, du weißt auch sehr genau, was Eclipse damit sagen wollte.
So linear wie eine Expotentialfunktion.
Zumindest weiß ich was er hat. Er hat in einer Diskussion über Nachtabsenkung, über den Wärmebedarf geredet, und dabei die Innentemperatur - ich sage mal - weggelassen, die Absenktemperatur auch. Er tat das in einem einfachen Beispiel mit dem er belegen wollte schlechte Nachrichten für mich zu haben.
Darf ich fragen, ob Du denkst er wußte was ich meine als ich schrieb:
Mir war die Existenz eines Nutzers namens Raynolds nicht bewußt. Das was einem persönlichen Angriff meiner Meinung nach am nächsten kommt ist folgendes.
Ist es das was du meinst? Daß meine Beiträge eine gewisse Schärfe haben ist mir bewußt.
Das dachte ich auch.
Ich bin mal so frei und liefere das Zitat in voller Länge auf das ich mit dieser Aussage reagiert habe.
Ich habe mich darauf beschränkt auf das zu reagieren, was physikalisch wichtig war. Bist Du der Ansicht, daß ich Anlaß gegeben habe diese Grundlagen für mich zu wiederholen? Oder bist Du eher der Ansicht, daß man wissen könnte was ich gemeint habe.
Der Zusammenhang Temperaturdifferenz (innen zu außen) und Wärmebedarf bzw. Verlustwärme von innen nach außen ist linear. Der Abfall der Innentemperatur, wenn man mit dem Heizen aufhört, ist nicht linear.
Die fand ich in dem Beispiel überhaupt nicht wichtig, weil es um prinzipielle Dinge ging. Man muss immer vereinfachen auf das Wesentliche. Wenn man von Wärmebedarf eines Hauses spricht, wird auch nach Norm immer mit einer definierten Innentemperatur gerechnet, ich meine es sich 21 Grad. Spielt aber für die Zusammenhänge auch keine Rolle, ob das 20, 21 oder 22 Grad sind. Insofern war das für mich klar und verständlich. Ebenso bei der Nachtabsenkung, da ist es erstmal egal, wieviel Grad, wenn es um die Frage geht, ob man dadurch Energie einsparen kann und welche Auswirkungen das auf eine Wärmepumpe hat. Dafür braucht es keine konkreten Werte, um die Zusammenhänge zu verstehen.
Ja, das ist ein Beispiel, wo mir dein scharfer Ton auffällt, der andere reizt, ebenso scharf zurückzuschießen. Nach meiner Erfahrung schaukelt sich dieser aggressive Ton dann auf, der in aller Regel niemanden gut tut. Wir wollen hier einfach eine angenehme Atmosphäre im Forum. Für viele ist das hier eine angenehme Freizeitbeschäftigung und kein Ringkampf.
Ich denke, der Austausch gelingt besser, wenn man sich etwas einfühlt, was der andere im besten Sinne wohl meint, auch dann, wenn es vielleicht ein paar Lücken gibt. Lücken oder Ungenauigkeiten wird es immer geben, aber wir können oft trotzdem verstehen, was der andere meint und worauf er hinaus will.
Was mich noch interessiert: Wenn dir dein scharfer Ton bewusst ist, was ist dein Grund, so scharf zu schießen? Hat dich irgendwas geärgert oder gekränkt? Oder gibt es andere Gründe?
Das ist - so pauschal - denke ich nicht richtig. Viel mehr kommt es (wie meistens…) darauf an;)
Das ist - so pauschal - denke ich ebenso nicht korrekt.
Weil:
Also in erster Linie “verliert” man durch eine Nachtabsenkung bzw. ggfs. Abschaltung der Heizung in der Nacht erstmal “Komfort” weil es kalt bzw. kälter ist. Den braucht man aber i.d.R. auch nicht in der Nacht.
Was dabei Fakt ist: Die Energie, die man in der Nacht “weniger” rein gesteckt (für den Moment gespart) hat - muss man ggfs. dann später EVENTUELL wieder nach holen. Aber wohl kaum jemals zu 100%.
Also selbst wenn man jetzt zb. im Extremfall 22° Raumtemp. haben möchte, nachts Heizung aus, morgens nur mehr 15° zb. Dann fehlt erstmal natürlich sehr viel Energie. Nun ist nat. auch sehr viel mehr Energie nötig, um aus den 15° wieder 22° zu machen - als wenn man nur die 22° halten müsste.
Aber ERST DANN entscheidet sich, wie die Bilanz am Ende aussieht. Denn jetzt kommt es darauf an, womit und über welchen Zeitraum das Haus wieder aufgeheizt wird. Da spielen dann viele der schon genannten Faktoren eine Rolle!
Wenn also zb. ein Haus dann tagsüber in der Sonne steht und erst abends wieder die 22° erreicht haben soll (wenn alle nach Hause kommen) dann wird das eine völlig andere Voraussetzung sein, wie wenn es zb. immer im Schatten ist und ev. die 22° schon morgens wenn alle aufstehen wieder erreicht sein sollen usw.
Meiner Ansicht nach meint ihr am Ende eh das selbe - bezieht euch aber bewusst oder unbewusst auf bestimmte “Umgebungsbedingungen”.
Diese Frage kann meiner Meinung nach nicht pauschal beantwortet werden, da sie zwangsläufig immer nur auf ein bestimmtes Objekt bzw. bestimmte Bedingungen bezogen ermittelt werden kann.
Also wie @win schon mehrfach geschrieben hat; Eine Nachtabsenkung bzw. nicht heizen in der Nacht spart - isoliert betrachtet - immer Energie. Ob diese vorerst ersparte Energie dann aber im Anschluss auch “gerettet” werden kann im Alltag hängt von unzähligen Faktoren ab. Das kann funktionieren, aber auch ganz im Gegenteil dazu führen, dass sogar noch mehr verbraucht wird (wobei das tendenziell unwahrscheinlicher sein wird).
Diese Frage kann meiner Meinung nach nicht pauschal beantwortet werden, da sie zwangsläufig immer nur auf ein bestimmtes Objekt bzw. bestimmte Bedingungen bezogen ermittelt werden kann.
So sehe ich das auch. Außenwände, Dämmung, Fenster/Zugluft/Konvektion, Türen zu den Zimmern offen, 60er Türen (Breite) oder 95er, Räume viel/wenig Außenwand, Dachschräge oder nicht, Bodenbelag vom Rohboden und Außenwänden entkoppelt oder nicht, etc. pp.
Deswegen kann ich sowas wie eine Nachtabsenkung mit Abschalten der Klimasplits je nach Raum gar nicht machen, die Schrägen wären morgens dermaßen kalt, die Klimasplit pustet dann zwar und der Raum ist schnell warm, es kann dann aber niemand irgendwo in Schrägennähe sitzen. Nun könnte ich das mit dort installierten IR-Heizungen oder ner Glühbirne lösen. Oder mit eingeputzten dünnen Heizmatten. Aber die brauchen 1:1 Strom. Da müsste man das erst einbauen und ob das sparsamer ist als die Klimasplits auf minimalste Modulationsstufe weiter laufen zu lassen…
Das bedeutet, zwar könnte man, vielleicht, die Klimasplits effizienter betreiben, also höchste Effizienz, also wenn sie laufen. Dafür müssten sie auch wieder länger laufen. Was… ineffizienter ist.
24h mit je 100W und 300W Wärme pro Stunde = 2,4kWh el. und 7,2kWh Wärme
8h mit 300W und 850W Wärme pro Stunde = 2,4kWh el. und 6,8kWh Wärme
Vielleicht sind die 24h hier komfortabler weil der Lüfter nicht volle Möhre läuft. Oder bei 8h sind die Räume viel wärmer und unangenehmer. Würde man die Wärme nicht einbringen kühlen die Räume immer mehr aus, sodass in den 8h immer mehr Energie hereingesteckt werden muss, was mehr Strom benötigt und die Umgebungsluft noch wärmer ist…..
Daher ist es extrem schwer einzuschätzen was effizienter ist.
Ich glaube in einem anderen Forum wurde auch das mal besprochen. Was ist effizienter? Ein ungedämmter Altbau, der die Wärmepumpe mit JAZ 5 beheizt mit 2000kWh el. und 10 000kWh Wärme. Oder ein wenig gedämmter Altbau der weniger Wärme benötigt, die Wärmepumpe in anderer Modulation läuft mit JAZ4,5 beheizt mit 2000kWh el. und 9000kWh Wärme?
Ich bringe den Effizienz-Vergleich zwischen Nachtabsenkung + Aufheizung oder Durchheizen auf den physikalisch kleinsten Nenner:
Kann durch langsameres Abkühlen des Systems "Gebäude" bei niedrigeren Systemtemperaturen (->Absenkung) mehr (elektrische) Energie gespart werden, als durch geringere Effizienz der Luftwärmepumpe beim Aufheizen (höhere benötigte Vorlauftemperatur und erfahrungsgemäß niedrigere Lufttemperatur) zusätzlich benötigt wird?
Dass Wärmeenergie bei Absenkung gespart wird ist physikalisch unstrittig. Aber für uns ist die elektrische Energie interessant und die hängt von der thermischen Energie und von der Wärmepumpeneffizienz ab. Und ob diese eingespart werden kann, ist tatsächlich individuell nach Gebäude, kann aber auch von Tag zu Tag unterschiedlich sein und ist pauschal tatsächlich nicht zu beantworten.
Ein sehr warmer Raum verliert natürlich mehr Energie nach Außen als ein kühlerer Raum. Wir fahren auch mit einer Nachtabsenkung. Wir fahren die Klima im Wohnzimmer von 21 Grad auf 19 Grad runter über Nacht. Falls sich jemand unsicher ist ob oder wie viel es bringt:
Shelly an die Klima, eine Woche aussuchen wo die Außentemperaturen recht gleich sind, halbe Woche mit und halbe ohne Nachtabsenkung fahren.
Beim Verbrauch der letzten 24h lagen wir ca. 2kwh niedriger mit der Nachtabsenkung. Das Ganze bei ca. 0 Grad Außentemperatur.