Ja und nein. Wenn der Kernwinter nur 60 Tage sind aber 140 Tage Übergang wäre es schon wichtig, wenn im Übergang alles sauber läuft.
Genau dies habe ich vor, nur mittels ProArt ClimaControl. Damit kann ich der Klima eine Temperatur meiner Wahl vorgaukeln und sie dann mit 20°C Soll laufen lassen. Noch der einzige Vorteil, aber es soll auch noch das direkte ansteuern der Kompressorfrequenz kommen.
Der Kernwinter hat leider schon begonnen mit nächtlichem Frost und 3-7°C am Tag. Daher ist mir das Verhalten jetzt auch so massiv aufgefallen, da keine Takte mehr erfolgen und sie durchweg läuft. Ich komme immer wieder an der Anlage vorbei und mal bläst sie schön warm, dann aber auch wieder nur lau. Schaue ich aber in den Verlauf war bei der Leistungsaufnahme nur eine geringe Schwankung zu erkennen.
Als ob die Anlage bei erreichten min. 460W irgendwo ein Ventil “zudreht” um die Temperatur nicht weiter steigen zu lassen.
Berichte auf jeden Fall mal, wenn du das ProArt Modul eingebaut hast, würde mich auch sehr interessieren!
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Werde ich machen.
Hier noch mal heutige Messungen beim Morgenkaffee. Auf jeden Fall gibts nicht die Ausreisser wie bei Einstellung >20°C. Silent ON/Off macht nur bei der Lautstärke draussen einen Unterschied. Der COP bleibt gleich und ist recht mager, ich habe aber keine Ahnung wie ich den “Verlust” durch das Zweitgerät im anderen Raum rausrechnen könnte. Das läuft zwar nicht aktiv, aber es stehen halt die Klappen etwas offen, der Lüfter steht und über dem Gerät sind 21°C bei 16°C im Raum. Es geht dort also Wärme verloren aber wieviel?
Das “passive“ Gerät ist nicht zu unterschätzen. Ich habe eine MHI SCM41 mit 3 Innengeräten, wobei ich zwei sehr kleine Räume praktisch nur über eingeschaltetes IG auf 16 Grad beheize.
Ich habe eine relativ genaue Messung von den Heizlasten der kleinen Räume (~300W bei -10 Grad) und das reicht um die Räume bei Temperaturen über 0 sogar aufzuheizen. Also schätze ich mal pro “passiven“ IG sind das bei locker ~200W die da “verloren“ gehen.
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Hab das mal abgerundet. In Düsseldorf z.B. sind es laut der Klimakarte im Jahr: (immer inkl. meinen Daten der tieferen Temperaturen)
36h unter -7°C; 83h unter -5°C; 272h unter -2°C, 402h unter -1°C, 600h unter 0°C,
1130h unter +2°C
3043h unter +7°C
Das man so ein wenig das Gefühl bekommt. 2400h unter +7°C aber ca. 600h unter 0°C. Wenn wir nun bei nem COP von 2 von unter 0°C sind, und einen COP von 5 bei +7°C, dann ergibt das eine JAZ von 4,4. Die Übergangszeit ist viel relevanter für die JAZ als die Stunden im Kernwinter. Das ist dann exakt davon abhängig wo man wohnt.
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Hast Du mit drin, dass die Heizlast in der Übergangszeit gering und im Kernwinter hoch ist?
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wahrscheinlich nicht, wenn die Rechnung dahinter ist:
2400/(2400+600) x 5 + 600/(2400+600) x 2 = 4.4
Es ist scheinbar schwierig zu verstehen, dass man mit dem COP nicht rechnen darf/kann/sollte und zeitliche Wichtungen Unsinn ergeben könnten.
Interessanter für die Einschätzung, wann wieviel Wärme gebraucht wird, sind die Heizgradtage bzw. Gradtagzahlen:
Ja, hatten wir letztens erst in einem Nachbarthread detailiert beleuchtet. Hier wären es die Heizstunden ohne die Heizleistung bzw. Wärmemenge zu berücksichtigen.
Ist es effizienter, morgens aufzuheizen (bei feuchter Kälte) statt nachts ggf. nur etwas abzusenken oder machst das nur auf “halbe Komforttemperatur” und den Rest ab Mittag?
Nachdem es ausgekühlt ist, sollte eher stufenweise aufgewärmt werden statt Sprung mit hoher Heizleistung. Ohne Automatisierung muss dann man ständig dran denken, etwas hoch zu stellen (bei MEL ohne ‘Drossel’)…
Ich antworte mal ohne eine Wärmepumpe zu haben. Nachtabsenkung ist energetisch nie nachteilig. Das Gegenteil wird massenhaft und seit Jahrzehnten bis heute behauptet mit der Begründung das Aufheizen würde dann zu viel Energie kosten. Das ist physikalisch Unsinn. Man müßte schon etwas irrwitzig schlechtes bauen, was beim Aufheizen einen sehr viel schlechteren Wirkungsgrad hat, um den Effekt zu erzielen.
Meine Gasheizung senkt nachts und mittags ab. Sobald ich Wärmepumpen habe, wird es dort auch so, außer es ist Stromüberschuß da (vor allem mittags).
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Bei LLWPs gilt meist: je geringer die Leistung, desto effizienter. Bestenfalls eher 200, möglichst unter 500W.
Morgens ists derzeit oft kalt+feucht je nach Uhrzeit. Da gibts schnell Eis.
2° hochstellen steigert natürlich erstmal die Leistungsaufnahme, bis alles durchwärmt ist.
Nachtabsenkung macht v.a. bei wenig gedämmtem Altbau Sinn, wo viel Energie verloren geht und Überheiztes kaum gespeichert wird.
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Ich denke schon, es kommt aber auch sehr auf die Situation an. Bei uns im ungedämmten Altbau, machts immer Sinn, nachts abzuschalten, also von der Energieersparnis.
Aufheizen: Ich heize grundsätzlich nur mit SILENT bei der MHI bzw. Econo bei der Daikin. Beides begenzt die Leistung auf 440-500 W, was dann noch recht effizient ist. Da ist es auch egal, wie hoch man die Soll-Temperatur stellt.
Deine MEL hat leider so einen Modus nicht, da bleibt dann leider nur schrittweises hochstellen der Soll-Temperatur, ggf. automatisiert.
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Da habe ich leider eine schlechte Nachricht für dich.
"Nie nachteilig" kann nicht stimmen. (Das mag evtl. für deutlich überdimensionierte Fossil-Heizungen zutreffen, für moderne an den Wärmebedarf des Hauses angepasste Anlagen stimmt es nicht)
Da habe ich ein einfaches Gegenbeispiel: Der Wärmebedarf des Hauses liegt zum Beispiel bei 10kW bei einer Außen-Temperatur (NAT) von -10°C, die Heizanlage (egal ob Gas, WP oder Öler) hat eine Leistung von 12kW (20% überdimensinoniert zur Heizlast). Wenn in der Nachtabsenkung zum Beispiel für 6h nicht geheizt wird (so funktionieren die meisten Nachtabsenkungen) kann die Heizanlage max. 18h*12kw = 216kWh Wärme erzeugen und in das Haus reinbringen. Der Wärmebedarf, um die festgelegten Temperaturen der Wärmebedarfsberechnung zu erhalten müssen 240kWh pro Tag in das Haus eingebracht werden.
Die Folge ist, das Haus kühlt aus und kann mit der Heizanlage nicht auf Temperatur gehalten werden, ohne Nachtabsenkung ist es jedoch kein Problem.
Entscheidend für die Nachtabsenkung und die Höhe derselben ist der Wärmebedarf des Hauses.
Weiterhin muss die Anlage auch in der Nachtabsenkung in der Lage sein zum Zuheizen.
Daher muss die Nachtabsenkung mit der Leistung der Anlage und dem Wärmebedarf des Hauses korrelieren.
Ich habe für mein Haus mit meiner LWWP und Fußbodenheizung in den letzten beiden Wintern mit der Nachabsenkung experimentiert.
Tagsüber 21°C Nachtabsenkung 18°C.
Die Folge war, dass die Anlage jeden Morgen für einige Stunden an der Leistungsgrenze lief, eine im Verhältnis viel zu hohe Vorlauftemperatur (VLT) erzeugen musste und damit aufgrund der physikalischen Zusammenhänge ineffizienter lief, als wenn sie mit niedrigerer VLT laufen muss. Ein weiterer Effekt war, dass sie gerade bei Temperaturen um 0°C durch die hohe Leistungsanforderung deutlich häufiger eingeforen ist und auftauen musste.
Außerdem hat es teilweise bis nachmittags gedauert, bis die Wunschtemperatur von 21°C wieder erreicht war.
Diesen November habe ich die Anlage mit der gleichen Raumtemperatur 24h durchlaufen lassen und festgestellt, dass ich ca. 10% weniger Strom verbraucht habe als an einem vergleichbaren Tag der Vorjahre (ähnliche Hoch-/Tieftemperatur und gleiche Durchschnittstemperatur).
Effekt: Die Raumtemperatur war auch am Morgen und am Vormittag auf dem erwünschten Niveau. Die Anlage lief bisher nicht an der Leistungsgrenze und hat selbst bei -6°C Außentemperatur mit einer Vorlauftemperatur von 33°C unser Haus auf Temperatur gehalten.
In den Vorjahren war die Leistungsanforderung bei gleichen Außentemperaturen für die VLT teilweise bei 42°C nach der Nachtabsenkung.
Die Effizienzeinbuße kannst du direkt mit der Carnot Formel für Wärme-/Kältemaschinen nachrechnen, da muss nix schlecht gebaut sein, das ist pure (nachgewiesene) Physik.
Diese Verschiebung in der Vorlauftemperatur, welche die Anlage braucht, um von den 18°C Nachtabsenkung wieder auf die 21°C Raumtemperatur zu kommen bewirkt schon eine theoretische Verschlechterung der Effizienz um ca. 20%, in der Praxis sind es eher 25-30% Verschlechterung.
Dies steht dem vermeintlichen Gewinn der Nachtabsenkung entgegen, der bei höchsten 25% liegen kann, wenn ich 6h = 25% von 24h nicht heize, wobei hier unberücksichtigt ist, dass ich die verlorene Energie (Wärme) der Nachtabsenkung in den Stunden danach ja auch wieder erzeugen muss.
Ich versuche es jetzt mit einer "Nachtabsenkung" von 20°C und schaue, ob ich gegenüber dem Durchlaufen bei 21°C noch Einsparungen erzielen kann.
Ich werde weiter berichten.
Herzliche Grüße
Eclipse
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Sehr spannende Diskussion.
Ich denke es ist extrem individuell.
Bei uns ist es ähnlich wie @eclipse beschrieben., ich habe in die letzten 2 Jahre in einem Scatterplott die Durchschnittliche Tagestemperaturen vs. Tagesverbrauch der zwei LLWP aufgetragen.
Ab ca. 0 Grad lasse ich die Anlage durchlaufen, und man sieht kein sprunghaften Anstieg des Verbrauchs.
Bei mir ist einer treibende Effekte das häufigere Abtauen, wenn morgens stark nachgeheizt wird. Unsere Cold Region zieht im Dauerbetrieb nie mehr als 300-350W. Dort taut sie praktisch nie ab.
Wenn allerdings mit 500-600W, oder mehr nachgeschoben wird, muss eigentlich alle 1-2h abgetaut werden.
Ich teste gerade wie es ist wenn ich die Anlage auch bei wärmeren Temperaturen durchlaufen lassen, um die 3-5 Grad. Bei den zwei Messwerten, die ich habe, sehe ich dann einen Sprung von ca. 2kwh am Tag. (Dafür ist aber auch alles gleichmäßig warm, morgens 
)
Alles extrem individuell meiner Beobachtung nach, wenn die Heizlast keine absolute Katastrophe ist .
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Genau das ist der zweite Effekt, der vor allem bei wassergeführten Wärmepumpen auftritt und den man für die Effizienzbetrachtung bzw. Energieverbrauch einbeziehen muss.
Also physikalisch stimmt es zwar, dass man mit Nachtabsenkung immer Energie einspart, weil die Verluste nach draußen kleiner sind. Aber durch den ineffizienten Betrieb der Wärmepumpe, die auf hoher Leistung laufen muss, um es wieder nachzuholen, kann der Vorteil wieder aufgefressen werden.
Deshalb wird bei LWWP oft dazu geraten, in der Nacht gar nicht abzusenken und wenn überhaupt, dann nur 1-2 Grad.
Bei LLWP ist es nochmal etwas anders: Da reicht oft schon eine mittlere Heizleistung zum Nachholen, weil die Luft recht schnell warm wird und der Rest der Bausubstanz ruhig langsam nachziehen darf. Man zieht sozusagen die Aufheizphase in die Länge und fühlt sich währenddessen schon deutlich wohler, als bei einer LWWP.
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Interessant deine Beobachtungen. Mehr Praxiswerte von "Durchlaufen lassen vs. Zeitweise Abschaltung" finde ich spannend.
Wie gut ist dein Haus gedämmt?
Bei uns im ungedämmten Altbau mit U-Wert 1 ist die Situation recht klar: Lohnt nicht, die irgendwo länger laufen zu lassen, als nötig. Also nur dort, wo man sich gerade aufhält.
Bei deutlichen Minusgraden lassen wir sie aber auch durchlaufen, weil die Räume sonst zu stark auskühlen und dann auch Schimmelgefahr droht. Zumindest eine Anlage läuft dann permanent.
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Ein Haus hat überhaupt keinen Wärmebedarf, bei -10°C. Ein Haus hat einen Wärmebedarf wenn sich die Außentemperatur von der Innentemperatur (die gehalten werden soll) unterscheidet. Durch eine niedrigere Innentemperatur sinkt der Wärmebedarf. Dies wird in dem Zusammenhang mit der Nachtabsenkung fast nie berücksichtigt*. Der Wärmebedarf im Verhältnis zur Temperaturdifferenz ist stark nichtlinear. Das erste Kelvin weniger Differenz, bring mehr als das zweite.
*Obwohl es bei allgemeinen Aussagen sehr oft berücksichtigt wird, bei Aussagen wie "Auf ein Grad weniger zu heizen bring relativ viel".
Du berücksichtigst es also auch nicht.
Zweifellos sinkt die Effizienz. Die Frage ist doch, wie ineffizient muß die Heizung laufen damit die Einsparungen durch die Absenkung überkompensiert werden.
Nimm es mir nicht übel, wenn ich das nicht glaube. Oder anders, wie ähnlich war ähnlich? Ich wiederhole nochmal, der Wärmebedarf im Verhältnis zur Temperaturdifferenz ist stark nichtlinear.
Falls die Heizung die gewünschte Temperatur zu spät erreicht, gibt es ein sehr einfaches Gegenmittel. Reduzierung der Dauer der Absenkung.
Falls die Heizung erheblich an Effizienz verliert, gibt es ein sehr einfaches Gegenmittel. Reduzierung der Absenkung.
Nach deinem Verständnis der Vorgänge gibt es gar keinen Gewinn durch Nachtabsenkung, so wie ich das sehe. 100% der während der sechs Stunden an die Umwelt verlorenen Energie muß wieder in das Haus gebracht werden um die vorherige Temperatur zu erreichen. Das sind aber nicht 6h*10kW. Der Gewinn aus Nachtabsenkung ergibt sich ausschließlich aus dem verminderten Wärmebedarf über den Zeitraum mit geringerer Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen. Niemand mit dem ich mich je unterhalten habe, weil er meinte Nachtabsenkung ist schlecht weil der Wirkungsgrad schlecht wird, war sich dessen bewußt.
Ja, denke ich auch.
Ja, ich denke du schreibst es selber schon. Es wird wohl am Ende wirklich hauptsächlich auf die Heizungsart bzw. Auslegung usw. ankommen in der Praxis.
Da wird die Wärmepumpe wohl das Eine “Extrem” sein - eine zb. Öl oder Gasheizung das Andere.
Bei der Wärmepumpe ist es hauptsächlich problematisch, ihre “zu viel” Leistung abzuverlangen. Insbesondere bei der LWWP - wo dann ja im Extremfall sogar der Heizstab dazuheizen wird wenn die geforderte Leistung höher ist als per Kompressor erzeugt werden kann. Aber auch ohne Heizstab geht die Effizienz wie du schreibst SEHR deutlich zurück, wenn die WP auf zu hoher Leistung laufen muss.
Bei der Öl oder Gasheizung gibt es dieses Problem nicht. Hier ist es (wohl meistens) genau umgekehrt. Die ist i.d.R. zu “groß” bzw. leistungsstark ausgelegt und kann (speziell bei älteren Geräten) auch nicht weit genug runter modulieren, um durchgehend laufen zu können ohne zu takten. In dem Fall ist es quasi für so eine Heizung ein doppelter Vorteil:
- Wurde in der Zeit der Nachtabsenkung nicht bzw. weniger geheizt
- Kann die Heizung dann - ohne zu takten - länger durchlaufen nach der Nachtabsenkung.
Also was für die WP ein Nachteil ist - kann für so eine Heizung sogar ein Vorteil sein.
Es kommt also darauf an, denke ich…
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Nachtrag: Da die Wärmepumpe, anders als andere Heizungen, bei geringerer Temperaturdifferenz effizienter ist, muß sie auch gegen eine niedriger Temperaturdifferenz anpumpen, während sie die Temperatur wieder anhebt. Das gleicht zumindest teilweise die Nachteile der erhöhten Vorlauftemperatur aus.