WW-Speicher => Wechsel auf BWWP?

Wir sind an die Fernwärme angeschlossen und besitzen einen Wärmespeicher mit ca. 160 Litern Fassungsvermögen. Funktioniert alles soweit, jedoch ist die Fernwärme ziemlich teuer (17,3 Cent/kWh) und in unserem Speicher befindet sich leider kein Anschluss für einen Heizstab. Da die Anode in 14,5 Jahren nie getauscht wurde, wäre es vermutlich auch deswegen keine schlechte Idee, den Speicher mal zu tauschen. Unser WW-Energiebedarf (vier Personen) liegt pro Tag etwa so bei 5 bis 6 kWh.

Folgende Optionen geistern mir durch den Kopf und ich wollte mal eure Meinungen hören. Die FW-Satzung verbietet mir eigentlich el. WW-Bereitung. Ich bin's aber leid, mit teurer fossiler Energie zu heizen, wenn ich regenerative Energie vom Dach holen kann.

a) Ich wechsele auf einen normalen WW-Speicher und baue dort eine Heizpatrone ein. Kostenpunkt für 160 bis 200 Litern liegt glaube ich so bei 500 / 600 eur. Der Heizstab, ich denke so an 2 kW, kommt on top. Von März bis Oktober (eigentlich Februar schon) habe ich genügend PV-Erträge, um die Heizpatrone zu füttern. Wäre die günstigste Variante und würde am wenigsten auffallen.

b) Wie a, jedoch nehme ich einen Speicher mit größerer Wärmetauschfläche. Hintergrund wäre, dass ich so ein bisschen hoffe, dass sich hier in den nächsten Jahren nochmal was tut und ich doch eine LWWP anschaffen kann, die den Speicher lädt. Liegt preislich eher so bei 900/1000 € glaube ich (man korrigiere mich gerne) zzgl. Heizstab.

c) Wenn ich b als Option erachte, dann ist der preisliche Weg hin zur BWWP ja nicht mehr weit. Da spare ich mir den Heizstab und bei etwa 1500 € geht's los. Die Frage ist jedoch, ob mir das in meinem Keller Probleme macht. Die BWWP stünde im Technikraum mit 11,5 qm Grundfläche und 2,15 m Deckenhöhe. Dort befinden sich auch WaMa, WP-Trockner, 8 kW-Wechselrichter, Akku-Wechselrichter (5 kW), Akku, Switch, NAS, Elektro-Hauptverteilung. Üblichererweise steht die Tür zum restlichen Keller offen. Die Sache ist allerdings, dass der Keller eine Styrodur-Dämmung mit 10 cm Dicke besitzt. Kälter als 15 Grad wird's im (unbeheizten) Keller eigentlich nie, im Sommer geht's hoch bis 25. Wir hängen da auch Wäsche im Winter auf, wobei eine BWWP gut entfeuchten könnte, aber das wäre jetzt eher nachrangig - mit Feuchtigkeit haben wir an sich keine Probleme.

Insgesamt die optisch auffälligste Variante, vermutlich aber auch die beste. Die Frage ist nur: Könnte mir das im gedämmten Keller im Winter größere Probleme machen? Kommt da (schätzungsweise) im Winter genügend Wärme nach, wenn der Keller gedämmt ist? Sommer ist kein Thema, Übergangszeit wohl auch nicht (schätze ich mal).

Anode wechseln und mit 1 € Warmwasserkosten pro Tag glücklich sein. Ich bin neidisch! Was willst du da investieren?

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Dem schließe ich mich an.

Aktuell: 365*6*17,3/100 = ~379€/Jahr
Neue Annode: <=30€?

BWWP: 365*6*28/2,5/100 = ~235€/Jahr
Anschaffungskosten 1500€+

=> 10+ Jahre bis Du die Kosten wieder rein hast.

Natürlich ist das einfach gerechnet und weder Inflation noch günstigere Kosten durch PV-Strom inkludiert.
Du könntest das Geld auch anlegen und würdest ungefähr in der gleichen Zeit von 10 Jahren 500-800€ (nach Steuern) Gewinn (oder nennen wir es Inflationsausgleich) machen.

Also ich wäre auch mit dem glücklich was Du gerade hast.

Hab mal ne Berechnung mit PV überschlagen (8 Ct Einspeisevergütung angenommen):
365x6x(0.666x8+0.333x28)/250 = 128 Euro rund 250 Euro Ersparnis im Jahr.

Ist denke ich halt sehr die Frage, wie die Kosten für die BWWP und alternativ eine Wartung des Speichers sind. Für 4 Personen ist dann ja auch ne 300 Liter WP angesagt, da man mit der BWWP ja nicht so schnell nachheizen kann wie mit Fernwärme. Da wird das mit den 1500 Euro wohl eher nichts, selbst wenn man sie selber einbaut und Werkzeug schon da ist. Bischen Material braucht man ja auch noch drum rum, Hähne, Überdruckventil, Rückschlagventil, ggf. durchströmtes Ausgleichsgefäß. Umgekehrt wäre es bei meinem alten 120 Liter Speicher auch nicht mit 30 Euro getan für den Anodenwechsel. Wäre wohl auch gleich ein neuer Flansch mit Dichtungsset zum Brötje-Freundschaftspreis fällig gewesen.

Alternativ oder ergänzend über ne Splitklima nachdenken? Würdet Ihr natürlich nie zum Heizen einsetzen, falls der Fernwärmezwang wirklich Bestand hat und Urteile, daß man erneuerbare Energien trotzdem einsetzen darf bei Euch nicht relevant sind (bin da nicht auf dem Stand).

In wiefern bist du du auf meine FW neidisch? Mich haben 2025 6,5 MWh in Summe 1750 € gekostet.

Gut, wenn wir das als Bewertungsmaßstab ansetzen, dann kannst hier das halbe Forum dicht machen. Angefangen bei der Akkusparte :slight_smile:. Dann hätte ich auch meine PV besser nicht gebaut, obwohl sie wegen Selbstbau gar nicht schlecht abwirft. Mit meinen ETFs kommt sie nicht mit.
Mir fällt's ehrlich gesagt schwer zu akzeptieren, wenn ich vom Sport heimkomme und beim Duschen teure FW zukaufen muss, während Strom vom Dach kommt und der Akku voll ist. Ja, das ist nicht immer so, aber zu mind. 3/4 des Jahres ist das der Fall.

Müsste ich nochmal recherchieren, aber ich denke das Risiko würde ich eingehen. Zum Rest: Ja, das ist noch nicht durchkalkuliert.

Das habe ich jetzt jahrelang abgelehnt, da dadurch die Grundgebühr (>600 € pro Jahr) nicht wegfällt. Aber tatsächlich habe ich dazu hier kürzlich einen Thread aufgemacht und werde das auch umsetzen. Wobei sich das auch nicht schneller rechnet. Der Knackpunkt ist die scheiss Grundgebühr.

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Wenn Du sie selber installierst, kann sich ggf. mal ein Blick in die kleinanzeigen.de lohnen, da werden recht häufig auch junge 300 Liter Teile vertickt, weil jemand komplett auf WP umsteigt. Wäre für uns zu zweit zu groß.

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Ok, guter Hinweis.
Ja, es war geplant, das selbst zu installieren - das lohnt sich sonst einfach überhaupt nicht.
Gibt's hier im Forum ne Liste / einen Konsens, welche BWWP zu empfehlen sind?
Und ich will in Sachen BWWP nochmal meine Grundfrage aufgreifen: Macht das bei einem gedämmten Keller überhaupt Sinn?

Du sagtest ja, dass a) die Tür offen steht (d. h. Luftvolumen groß genug) und b) die Temperatur nicht unter 15°C fällt. Wir haben ebenfalls eine BWWP und die hat nun keine Probleme mit 15°C Raumtemperatur. Wird halt kalt im Keller. Ist auch nicht gedämmt, aber die Wände sind kälter als 15°, von daher sehe ich die Dämmung nicht nachteilig. Ist ja auch nicht so, als würden die nicht auf bei sehr niedrigen Temperaturen laufen.

Die ökonomischen Überlegungen wurden ja weiter oben schon erwähnt :slight_smile:

Konsens, in einem Forum? :wink: Nicht wirklich, ist halt auch ein Zielkonflikt, was man alles will:

  • möglichst günstig
  • möglichst hoher COP
  • möglichst geringe Wärmeverluste
  • niedrige Höhe
  • Edelstahlspeicher
  • Produktion in D/EU
  • gute Integration in HomeAssistant & Co
  • ...

Problem mit der Dämmung sehe ich auch nicht. Ich hab bei mir noch zwei Bohrungen gemacht um vom (ehemaligen, jetzt Splitklima) Heizungskeller mit der BWWP durch den Bastelkeller ins hintere Ecke des Vorratskellers mit der PV Technik zu kommen (dorthin die kalte Abluft). Luftzug von dort und ums Eck durch den Flur zurück. So hab ich ein höheres Luftvolumen, was dann nach und nach wieder aus den Wänden und von der Technik aufgewärmt wird.

Hab leider keine Referenzwerte der Temperatur von vorher, aber mehr als ein Grad im Mittel dürfte die Temperatur nicht gesunken sein. Wenn sie einige Stunden läuft, gehts natürlich paar Grad runter. Kellerdecke bei uns gedämmt, außen steht der Keller vorne etwa 1m raus, 50cm in die Erde gedämmt, hinten mit Kellerausgang etwas komplizierter, Seiten Nachbarn, RMH.

Ja macht es. Die Wärme die von den Geräten abgestrahlt werden, nutzt du für Warmwasser. Der Keller wird dann leicht kühler als bisher und trockener.

Also 2kWh für die 5-6kWh Wärme sind realistisch.

Unser WW-Energiebedarf (vier Personen) liegt pro Tag etwa so bei 5 bis 6 kWh.

Lass es an einem Tag mal 10kWh sein. Das ging bisher 1:1 durch die Fernwärme, die BWWP braucht Zeit. Aber nicht soviel Zeit, die Jens beschreibt. Bei 500W Leistungsaufnahme sind das 1500W Wärme. Also ca. 7 Stunden um die gesamten 10kWh (die ja mehr sind als du angibst) nachzuladen. Nun weiss niemand mit welcher Temperatur du da arbeiten willst. Denn darauf kommt es auch noch an bei BWWP. Ich gehe mal von 10°C Kaltwasser aus. Bei den von dir genannten 5-6kWh und ca. 40°C sind das 172l. Deckt sich mit den 160l und währenddessen nachheizen.

Das heißt eine 120-200l BWWP wäre ideal. Kleinere Geräte werden etwas höher erwärmt, größere Geräte können niedrigere Temperaturen fahren.

Beispiel:

150l, SCOP bei 15°C AT (also deine Kellertemperatur) 3,35. Also ist eine JAZ von 3 möglich. Im Sommer ist es ja wärmer im Keller. Dann wirds ein wenig weniger weil die Temperatur etwas höher sein muss (Wasser). Beispielsweise 45°C. Willst du hingegen höhere Temperaturen fahren sinkt der COP massiv. Dann wären wir bei einem COP von 2.

Sehe ich nicht als realistisch an, zumindest die 120 (das Wasser ist ja geschichtet, nicht alles auf Wunschtemperatur), aber wäre interessant zu schaun, ob es hier 2+2 Familien gibt, die mit so einem Setup klar kommen. Im Sommer könnte man natürlich auch noch mit dem Heizstab parallel Energie reinprügeln, wenn der Strom eh nur die Vergütung wert ist. Wir hatten gestern morgen beide geduscht, Abfall von 50 auf 43 Grad bei einem Speicher mit 166 Litern (EcoDesign 180) mit einem recht sparsamen Duschkopf. Klar, wenn man von 60 Grad kommt, ist mehr drin.

Gut, also ich lese hier auf jeden Fall raus: "Wenn du das Projekt unbedingt angehen willst, dann auf jeden Fall nur mit einer BWWP!" :smiley:
Danke bis jetzt auf jeden Fall für die rege Diskussionsbeteiligung.

Gesetzt den Fall, es käme mal dazu, dass ich auf LWWP wechseln könnte: Was wären dann meine Vorteile, schon eine BWWP zu haben? Ich vermute mal:

  • Man legt die LWWP nen Ticken kleiner aus (vielleicht)
  • Die Anlage ist weniger komplex, da man getrennte Systeme hat
  • Man hat keine Heizunterbrechung für WW-Erzeugung
  • Leicht erhöhte Ausfallsicherheit

Kommen da noch weitere Punkte hinzu und wie vorteilhaft ist das zu bewerten insgesamt?

Gut, sie tut's nicht, wenn wir da Wäsche trocknen - aber dann ist das Fenster geöffnet. Das senkt die Temperatur im Raum, da ist allerdings auch noch ein Lichtschacht. Also es wird da nicht eiskalt in diesem Kellerraum.

Naja, also ich sage mal im Hinblick auf Heizen mit LWWP gibt's ja auch ein paar Hersteller, die sich hier rauskristallisieren - wenn ich das richtig sehe, dann tut sich hier insbesondere Daikin hervor.

Ich hätte gesagt ein Kompromiss dessen. Letztlich ist unser Wärmebedarf ja auch nicht elendig hoch.

Also 2,15 m Deckenhöhe haben wir.

Da bin ich bisweilen nicht hinreichend informiert - sowohl fachlich, als auch was das mehr kostet.

Wäre schön, ist insgesamt aber vermutlich eh schwer greifbar, oder? Also nur weil da ein deutscher Hersteller drauf ist, muss es hier ja nicht produziert werden.

Das fänd ich tatsächlich zur Steuerung und auch zur Auswertung sehr wichtig. Im besten Falle hätte das Gerät MQTT; das dürfte aber unrealistisch sein. Modbus wäre auch ok. Habe hier OpenHAB und HA laufen (produktiv OpenHAB; mit HA "erprobe" ich noch).

Genau, das wäre ein positiver Nebeneffekt. Dann sind zB die nur 72 % Gesamt-Wirkungsgrad des AC-gekoppelten Hausakkus auch gar nicht mehr so nachteilig :slight_smile:

Also ich würde tatsächlich keinen Engpass erwarten. Also klar, mir ist natürlich klar, dass die 15 kW, mit der die FW den Speicher max. beladen kann, eine ganz andere Hausnummer sind. Aber wir haben auch keine feste Duschzeiten. Dass mal 2-3 Personen hintereinander duschen ist eher so, dass man die Dusche dann eben nur einmal abziehen muss.

Aktuell muss ich das ja gar nicht beachten - die Wärme kommt ja eh mit 80 Grad und der Speicher wird teils auf >60 Grad geladen. Ich muss zugeben, dass ich nicht ganz genau weiß, wo die Hysterese liegt - ich meine bei 45 Grad oder so. Vor dem Hintergrund ist natürlich auch klar, dass der Speicher dann mehr Wärme speichert. Ich denke ich werde mal vor und nach einem klassischen Duschvorgang die Temperatur ablesen, damit ich ne bessere Vorstellung von der Wärmemenge kriege, die da weggeht.

Also 120 finde ich auch wenig. Aber jetzt haben wir 160. Da sollte 200 langen.

Wäre eine Option, ja.

Sag ich ja. Wenn 5-6kWh wird sich das nicht viel ändern. Dann ist man halt bei 50°C.

Das ist aber nicht wirtschaftlich. Eine 5KW Panasonic Jeisha kostet ca. 3000€. Und eine 9KW (die effektiv 7,5KW auch bei Minusgraden liefert) kostet 4000€. Und die größeren…. Dazu kommt, dass eine BWWP einen niedrigeren Wirkungsgrad hat, weil der Wärmetauscher kleiner ist. Eine LWWP ist effizienter.

Wenn du das also wirklich vorhast, direkt Nägel mit Köpfen.

Plane selbiges. Hast du dir schon ein Modell angeschaut? Baust du die selbst ein?

Wir werden mittelfristig wohl auch Hosenträger (Splitklimas), Gürtel (LWWP) und ein zweites Paar Hosenträger (BWWP) haben. Für mich persönlich ein ganz klares Argument pro BWWP = Ich mach die LWWP in DIY. Und das dauert seine Zeit.

Wärend also an der Installation der LWWP gearbeitet wird ist die Gastherme schon weg und ich hätte wenig Argumente meiner Family zu erklären warum es wochenlang kein Warmwasser zum Duschen gibt :slightly_smiling_face: Die BWWP würde ich als erstes hinstellen und Warmwasser wäre wieder gesichert und ich hätte, bis auf das der Sommer bald endet, weniger Druck bei der Installation der LWWP.

Zudem soll die BWWP jegliche Verluste der PV Installation im Heizkeller (3x Multiplus2, 1x RS450/200, 1x 12kW AC PV WR, Homesersystem usw. aufnehmen.

Da wir uns auch noch für keinen BWWP Hersteller entscheiden konnten wäre ich auch sehr angetan wenn man mal einen BWWP Erfahrungs-/Sammel-Thread hätte :slightly_smiling_face:

Ganz kurz am Rande warum LWWP und Splitklimas: Wir haben noch ein Nachbargebäude und da kann ich im Winter nicht alle Räume mit Splits frostfrei halten. Die Zentralheizung des Nachbargebäudes ist aber an unsere Gastherme im Haupthaus angebunden.

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Die Sache ist halt: Ich weiß nicht, ob das FW-Netz jemals geöffnet wird. Insofern kann ich da viel vorhaben und planen - ob ich das umsetzen kann ist leider unklar.
Also mir ist schon klar, dass es eine Form von Redundanz wäre. Aber die Frage (Zwecks Abwägung) wäre, was ich den potentiell auf der Habenseite hätte, wenn es zur LWWP käme. Anfügen könnte ich in meiner Liste noch: Wenn ich eine LWWP im Sommer einbaue, dann hätte ich hier Gewissheit, dass WW auf jeden Fall in der Zwischenzeit funktioniert.

Weiß nicht, ob die Frage an mich ging. Ein bisschen hatte ich bei der Vitocal 060A geschaut, aber wirklich tief eingestiegen bin ich da noch nicht. Demletzt habe ich in einem YT-Video ne Werbung zu einer Avarma 190 gesehen, bei der offenbar auch kein Anodenwechsel notwendig ist. Also ich schaue immer mal bisschen rum, aber es gibt halt so viele Modelle, dass ich weit davon entfernt bin, einen Überblick zu haben.

Das ist tatsächlich ein positiver Beieffekt, der oben auch in meine Liste gehört.

Ok, mit 3x MP2 legst natürlich schon auch was in die Waagschale :slight_smile:.

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Ich leg noch 780kg Akku dazu der neben dem elektr. Speicher durchaus auch einen thermischen Speicher darstellen kann :rofl:

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Ich kann dir nur zu einer BWWP raten! Mein Technikraum ist ca so groß wie deiner inkl ähnlicher Abwärme. Wir haben als 5-köpfige Familie mit einer 240L BWWP ca 550kwh Stromverbrauch, davon den Großteil per PV. Wir reden also von (opportunitäts)Kosten von ca. 100€ pro Jahr für WW (bei 350kwh aus PV, 200kwh vom Netz). Das ist unschlagbar und macht einen unabhängig von steigenden Preisen. Außerdem ist die Installation (und auch später der Austausch) in DIY möglich. Und man kann Wärme und Warmwasser getrennt erzeugen. Für uns wirklich die beste Entscheidung. Hab meinen Projekt Thread in meinem Profil verlinkt, einfach anschauen. Würde heute eine andere BWWP nehmen, damals war die ariston nuos 240 aus Frankreich absolut unschlagbar in P/L. Heute würde ich bei den einschlägigen Shops in Deutschland nach R290 BWWP schauen (rjtec zB). Achte nicht zu arg auf den cop, der ist nachher in der Realität oft gar nicht so unterschiedlich zwischen den Geräten. Investiere lieber nochmal etwas in eine Verstärkung der Tankdämmung (mit Alu kaschierter Dämmwolle zB). Und dann freu dich an langfristiger unabhangigkeit und niedrigen Kosten!

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Wenn ich den ganzen Thread lese stellen sich mir die Haare auf. Hier werden WW Bereitungskosten mit Heizkosten verglichen und eine Umrüstung wie auch immer diskutiert. Wie ganz am Anfang von jemand geschrieben die WW Kosten belaufen sich auf rund 360€ im Jahr. Die haben mit deinen Heizkosten von 6 MWh rein garnichts zu tun.
Dann wird diskutiert eine WP für ein Haufen Geld anzuschaffen die dann nur noch150€ im Jahr braucht. Oder mehr wenn sie es im Winter nicht schafft. Und wegen den vermeintlich gesparten 150 bis 200€ im Jahr so einen Heckmeck zu veranstalten. Wahnsinn