Warum gibt es das Modell der negativen Strompreise?

Energiewende - Moderiert Neufassung Netzentgelte - Diskussionen
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Hi,

zugegeben, etwas provokante Frage. Die Gründe waren damals sicher gut.

Doch ist es nicht an der Zeit, ein Modell, dessen Sinn aus einer anderen Zeit stammt, durch etwas neues zu ersetzen?

Hm, fällt unseren Regierungen egal auf welcher Ebene extrem schwer bis es ist unmöglich, weil immer jemand mit Interessen um die Ecke kommt und protestiert oder klagt.

Wäre es nicht prima, den 'überschüssigen' Strom zu speichern? Egal wie, Technologie gibt es doch jede Menge. Eisenspeicher, Druckluftspeicher, Wasserspeicher, Akkuspeicher, Elektrolyseur, was auch immer. Die Ingenieure in unserem Land sind sehr gut darin, Lösungen zu finden.

Kann es sein, das der politische bzw. gesellschaftliche Wille fehlt?

Wir haben die Windkraft erfunden und die Atomkraft abgeschaltet. Warum halten wir an diesem kruden System der Strombörsen mit negativen Strompreisen fest?

Warum scheint es unmöglich, extrem kompexe Systeme, die den Menschen, der Allgemeinheit, der Gesellschaft NICHT dienen, zu ändern und durch etwas neues zu ersetzen? Ich halte diesen ganzen Urwald aus Strompreisen, Verordungen, Normen, Gesetzen, Auflagen uvm. für einen Wildwuche, Urwald, Interessengesteuert und nicht den Menschen dienend. Weg damit! An der Wurzel!

Nebenbei, aber andere Diskussion: gestern habe ich mir spaßeshalber angesehen, wer die Schleswig-Holstein Netz Beteiligungs-AG eigentlich ist, wer wem gehört und wo die Vorstände und Geschäftsführer überall Geschäftsführer sind. Was für ein unglaublicher Klumpen! Und dann wird darüber geredet, das mehr als 400 kommunale Aktionäre (Gemeinden) beteiligt sind und Zitat: profitieren von einer Reihe wirtschaftlicher und gesellschaftsrechtlicher Vorteile
Wer sind die Gemeinden? Am Ende die Menschen in den Gemeinden. Aber handeln deren Vertreter (in der Rolle Aktionäre) im Interesse eben dieser Menschen? Können sie das überhaupt? Oder werden sie fehlgeleitet? (durch Experten :wink: ) So viele Fragen...

Aber zurück zum Thema.

Ist es nicht besser, den Strom zu speichern statt ihn an der Quelle nicht entstehen zu lassen und da auch noch aus Steuermitteln zu bezahlen? Warum machen wir das? Nebenbei: dann läuft bestimmt auch die Diskussion über Stromnetze anders...

Warum bauen wir nicht mit dem Geld Speicher? Finden ein Modell, für eine gewisse Zeit dieses Geld in Investitionen umzulenken, die direkt dort wirken, wo dieser 'überflüssige' Strom entsteht. Der Staat (wer auch immer das ist) könnte Programme definieren, die Anreize für Anlagenbetreiber bieten, den Strom nicht abzuregeln, sondern zu speichern. Dann entstehen auch die Technologien, die skalieren. Warum nicht einen Elektrolyseur bei Windparks oder Soalrparks bauen und das Gas für den Winter speichern? Wo sind die Gasometer geblieben, die es 'früher' in jeder Stadt gab? Wirkungsgraddiskussion an der Stelle egal. Besser H2 zu erzeugen als negative Strompreise zahlen. Oder kommt jetzt wieder jemand um die Ecke und findet jede Menge Argumente, warum das Quatsch ist?

Weil es so schön ist: Zitat Fehleinschätzungen der Menschheit – DiePresse.com

"Auf der eisernen Straße heran kam ein kohlschwarzes Wesen. Es schien anfangs stillzustehen, wurde aber immer größer und nahte mit mächtigem Schnauben und Pfustern und stieß aus dem Rachen gewaltigen Dampf aus.“ Und: „Schrecklich schnell ging's, und ein solches Brausen war, dass einem der Verstand stillstand. Das bringt kein Herrgott mehr zum Stehen!“ So schrieb Peter Rosegger über sein erstes Erlebnis mit der Eisenbahn: der Semmeringbahn. Den Zeitgenossen war die neue Technik suspekt. Zu groß und auf jeden Fall zu schnell war die Eisenbahn – nach den damaligen Maßstäben, in denen das Pferd das Maß der Dinge war. Alles über 30 km/h war undenkbar."

Das ist vielleicht Ur-Menschlich (oder Deutsch), die Angst vor Veränderungen und die Angst, unverständliche Dinge erstmal mit allen Mitteln (auch mit blühender Phantasie) abzulehnen.

Ich denke, meine Vermutung zum politischen und gesellschaftlichen Willen ist sehr wahrscheinlich. Die Masse ist träge und der Wille formt sich nicht von allein.

Können wir uns nicht zusammenschließen, und diesen gesellschaftlichen Willen zu ändern? Unsere Ministerialbürokraten müssen etwas tun, aus sehr vielen Gründen. Aber ich vermute, sie sind so sehr in Netze aus Interessen verstrickt, das sie kaum noch handlungsfähig sind. Ich würde gern mitarbeiten, den Unsinn zu reduzieren, habe aber überhaupt keine Reichweite. Gibt es hier nicht Kanalmitglieder, die Reichweite haben und Lust haben, Willensbildung gegen etablierten Unsinn zu betreiben? Oder ist das nur Spinnerei in meinem Kopf?

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Man ist ja dabei. Der Verbraucher wird ein bischen an der Nase herumgeführt, indem bei diesem Zusammenhang immer wieder Preise für Megawattstunden oder Gigawattsstunden angegeben werden. Da sollte man darauf drängen, Einheiten zu verwenden, die der Verbraucher kennt. Wenn du die Strompreise in € pro kWh umrechnest, fällt dir sofort auf, dass eine Wirtschaftlichkeit äußerst fragwürdig ist. Die heut zur Verfügung stehenden Speicher sind im Verhältnis zu deren Kosten viel zu klein. Da könntest du ja mal über eine Beteiligung nachdenken…

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Ein negativer Strompreis sollte dazu führen das derjenige der den Strom erzeugt dies nicht tut oder den erzeugten Strom speichert und ihn zu einem anderen Zeitpunkt einspeist. Damit sollte es irgendwann keinen negativen Strompreis mehr geben. Ich denke das dies dem Entwicklungsstand geschuldet ist. D.h. wir sind im Umbau des Stromsystems und da klemmt es einfach noch.

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Hm, ich weiß es nicht.

Was kostet ein Pumpspeicherwerk? Gibt es hier bei uns z.B. an der Elbe.

Wieviele Milliarden kommen jährlich aus Steuermitteln für negative Strompreise?

Wie ist die Nutzungsdauer eines Pumpspeicherwerkes?

Wie lange wird das abgeschrieben?

Was passiert mit dem Geld, das so eine Maschine verdient?

Ist eine Batteriefabrik in SH (die hunderte Millionen Steuermittel kostet) wirklich sinnvoll?

Was kosten 80 Gaskraftwerke?

Was sind die Prioritäten, für die wir unser Geld ausgeben wollen? Das ist ein Problem der Allgemeinheit. Es gibt keinen erklärten Willen, den alle verstehen und eine Mehrheit trägt. Es gibt die Interessen weniger, die glauben, im Interesse fast aller zu handeln.

Wenn ich mir Frau Reiche oder Herrn Altmeier anhöre, wird mir schwindelig. Das sind die Leute, die Strukturen für Jahrzehnte festlegen? Ich verstehe den Frust vieler Menschen! Ich bin auch frustriert.

Kann man etwas ändern? Falls ja, wer?

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Der Strommarkt ist seit ewigkeiten auf einem System der Angebots vs Nachfrage geregelt, was aber bevor es eine “öffentliche” Strombörse nicht sichtbar wurde. Durch den Bau von Wind- und Solaranlage ist der Anteil an volatiler Stromerzeugung so relevant geworden das dadurch der Stompreis in wesentlich größerer Spannbreite schwankt, was auch die negativen Preise betrifft.

Das eigentliche Problem des negativen Strompreises derzeit besteht darin das man den Netzausbau, Speicher, Überbauung und die Strompreiszonen nicht mit entwicklet hat.
Wind und PV ergänzen sich gut benötigen aber zusätzlich Pufferspeicher und Netzstabilisierung moderne Art anders als konventionelle Kraftwerke. Das Drei-Strompreiszonen Modell würde zusätzlich den Wahnsinn des Verkaufs von Strom über die Transferkapazität abregeln.

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Die Kosten allein sind wenig aussagefähig. Ein Pumpspeicherkraftwerk soll Energie aus Atomkraftwerken speichern, weil die sich nicht schnell genug regeln lassen. Es nimmt und liefert Energie für wenige Stunden. Es ist also verhältnismäßig klein. Relavanter ist dabei der Gesamtwirkungsgrad. Er soll wohl bei 75% bis 85% liegen. Zusammen mit den Netzengelten für Hin und Rückweg sinkt die Wirtschftlichkeit gegen null

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Aber ist es nicht egal wo der Strom für die Pumpspeicherwerke herkommt. Statt Atomkraft laufen die auch mit Wind und Solarstrom. Wenn man diesen Strom immer dann da einspeisen würden, wenn aktuell die negativen Strompriese sind und wenn wieder Windräder und Solarparks abgeriegelt werden würde sich das über die Zeit schon rechnen denke ich. Die Frage ist halt eher wo kann man diese Pumpspeicherwerke Sinvoll bauen. Andere Länder betreiben damit auch über den Winter ihren Strombedarf relative erfolgreich. Ich war dazu letztes Jahr erst bei einem Erzeuger in Österreich, der jetzt auch das Ziel verfolgt zukünftig mehr Solarfelder in den Bergen zu erstellen um damit direkt die Pumpspeicherwerke zu befüllen.

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Der Akkudoktor findet netzdienlich arbeitende Speicher für jeden sicherlich eine gute Lösung, vermute ich. :grin:

Auch die sollten/können sich am Preis orientieren.

Und, "wo der Honig kostenlos ist, kommen die Ameisen", es wird sich vieles darauf anpassen den Wind und die Sonne günstig zu ernten, wenn man es nur einsammeln muß.

Kühlanlagen die "Kälte puffern" nur als ein Beispiel

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Hm, ich glaube, die Wirkungsgraddiskussion führt nicht zum Ziel, weil sie lokal argumentiert. Lokal um das Pumpspeicherwerk herum.

Wie ist der Wirkungsgrad von stillstehenden Windrädern (hier in SH doch ab und an live zu sehen) oder auf 60% abgeregelten Solaranlagen?

Ich finde diese Wirkungsgraddiskussion einzelner Anlagen ohne Integration in einen Kontext sinnlos.

Warum nicht im großen Maßstab per Elektrolyse Wasserstoff erzeugen und ins bestehende Gasnetz einspeisen? Oder auch H2 und CO2 Methan erzeugen. Gleich noch eine CO2 Senke mitbauen. Wie ist der Wirkungsgrad so eines Gesamtsystems. Sicher nicht sehr gut. Aber in den Kontext des Bezugs fossiler Primärenergie und diverser geopolitischer Streitigkeiten (Irankrieg, Venezuela) gestellt könnt das trotzdem sehr viel Sinn machen. Strategisch argumentieren finde ich sinnvoller.

Übrigens: Netzentgelte fallen am Kundenanschluss an. Sind Speicher in diesem Sinne Kunden oder nicht doch eher ein Teil des Netzes? Und falls ersters der Fall ist, könnte der Gesetzgeber festlegen, das ein Speicher kein Kunde ist.

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ja, darüber gab es ein Urteil. Sie müssen sowohl für die Einspeicherung als auch zum Ausspeichern Netzentgelt zahlen. Wenn man das ändern würde, würde dieses Geld fehlen und würde logischerweise auf die Verbraucher umgelegt werden.

Der Wirkungsgrad ist wichtig, weil er aufzeigt, wie hoch die Verluste mindestens sind. Windräder haben natürlich auch einen Wirkungsgrad. Da man dien Wind allerdings nicht bezahlen muss ist er diesbezüglich unwichtig. In dem Fall wird mit Prognosen gearbeitet. Es geht immer wieder um Wirtschaftlichkeit. Wenn die gegeben ist, wird sich auch jemand finden der solche Projekte umsetzt. Es hört sich natürlich verlockend an, wenn man für abgenommenen Strom auch noch Geld bekommt. Was ist aber wenn man ihn nicht sinnvoll verbrauchen kann. Dann muss man sich einen Speicher kaufen und ihn warten und instandhalten. Man muss nur einsteigen in das Geschäft. Und schon hat man Zugenag zum großen Kuchen.

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Ich vermute, es gibt sehr viele Orte, an denen man Speicherseen bauen könnte. Oder Kooperationen mit Schweden und Norwegen und Österreich machen, so dass wir unseren Strom dort einlagern könnten. Wird ja in Teilen schon gemacht.

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Der Wirkungsgrad ist maßgeblich interessant.

Bleibt nichts oder nur wenig von der verfügbaren Energie übrig oder kann man nur einen kleinen Teil verwerten, ist das insgesamt nutzlos.

Dann kann man bei negstivem Strompreis einfach einen 1MW Heizlüfter einschalten um die Umgebung aufzuheizen.

Investition ist sehr gering und sofort wird Geld verdient.

Man spart sich Wasserstoff, Akku Krimskrams. Täglich 1MWh verbraten und schon hat man ein geregeltes Einkommen :rofl:

Den Winter verbringt man im Warmen, gibt die Kohle aus.....

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Ich als Kunde habe vermutlich eher das Interesse, das Speicher keine Netzentgelte zahlen und damit eine leicht erhöhte Umlage entsteht, als Ausgleichszahlungen für abgeregelte Erzeugungsanlagen (2024 wohl 554 Millionen Euro) leisten zu müssen.

Ob schon mal jemand gerechnet hat, wie hoch die Umlage steigen müsste, falls die Speicher kein Netzengelt zahlen müssen?

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Ok, ich will so einen Heizlüfter.

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Heizstab. Ins Meer. Und im Winter das Meer kühlen mit Wärmepumpen…

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Auf die negativen Strompreise reagiert der Markt doch schon längst. Die Speicherkapazität steigt ja.

Problem ist eher das die so gebaut werden wo dies günstig ist aber nicht wo das Netz von profitiert.

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Es gibt da das Problem der nicht akzeptierten Überbauung und des Verteilungsmanaegments was die zerplittet Landschaft der Lokalennetzbetreiber nicht auf die Reihe bringt.

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Hm, ich habe eine grundsätzlich andere Meinung. Wir brauchen Wertschöpfung hier, Unabhängigkeit und Flexibilität. Lokale Wirkungsgrade einzelner Maschinen oder Verfahren sind nachrangig.

Den Russen so lange billiges Gas abzukaufen und sogar die Gasinfrastruktur an die Russen zu verscherbeln, wurde bestimmt mit Wirkungsgraden und Wirtschaftlichkeitsberechnungen gut begründet.

Strategisch war das extrem dämlich und ermöglicht obendrein Kriege. Und all das ist bestimmt auch unwirtschaftlich. Eben weil wir unsere so viel fossile Energie verbrauchende Volkswirtschaft umbauen müssen. Hätten wir es gleich richtig gemacht, wäre es vermutlich irgendwie wirtschaftlicher gewesen.

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Funktoniert bestimmt!

Wir brauchen ein Grundstück am Meer, einen Stromanschluss mit viel Leistung und einen dynamischen Stromtarif. (siehe https://www.youtube.com/watch?v=9mBFp8HbQ6E&t=438s)

Ich wollte sowieso schon immer am Meer wohnen. Übernehme freiwillig die Grundstückspflege.

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Mir ist noch ein gutes Gegenbeispiel eingefallen, das hier jeder verstehen wird.

Warum ist Solarthermie eine Nischenlösung geworden?

Der Wirkungsgrad der Solarthermiemodule ist immer noch mehr als doppelt so gut wie der von PV Modulen. Und dennoch hat sich PV mit großem Abstand trotz höherer Komplexität und viel mehr Bürokratie durchgesetzt. Weil ein besserer Wirkungsgrad für eine Technologie allein nicht das entscheidende Argument ist.