Wandkonsolenmontage für Klimaaußengerät über Gewindebolzen

[Klimafan1]

Hallo,

wir haben im Zuge einer Installation einer 4-fach Multisplit Klima-Anlage Daikin Perfera die nun folgende Wandhalterung für das Außengerät anzubringen. Es geht dabei um eine Wandhalterung, bestehend aus 2 -L-Konsolen. Das zu tragende Gesamtgewicht beider Komponenten (Ständer + Anlage) beträgt in Summe ca. 70 KG.

Aus Gründen möglichst geringer Schallübertragung sollen die beiden C-Schienen der Konsole nicht über Zug an der Außenwand befestigt werden. Die Außenwand hat ca. 3 cm Styropordämmung und direkt darauf eine nur ca 0,5 cm starke Putzschicht, die es wahrscheinlich aufgrund der Hebelwirkung unten eindrücken würde. Herkömmliche Dämmungsbefestigungssysteme, wie TherMax von Fischer oder Würth Amotherm sind aufgrund der geringen Dämmungsstärke nicht einsetzbar.
Nun wurde uns geraten, die 4 Gewindestangenbolzen 32 cm M12 über Siebhülsenvermörtelungen (Hülsen 200 x 20) direkt in die Wand einzubringen und den Ständer sozusagen mit seinem darauf lastenden Gewicht freitragend auf den Gewindestangen an der Außenwand zu befestigen, um, wie schon geschrieben, möglichst keinen Kontakt mit der Dämmung herzustellen, da wir auf der Rückseite der Außenwand unser Schlafzimmer haben und damit möglichst kein Schall auf die Wand übertragen werden soll.

Darauf zu achten wäre dabei dann wohl auf die hohe Festigkeit und Qualität der Gewindestangen, gerade auch wegen der auf die Stangen und gerade auch auf die Übergangsstellen zur Wand auftretenden Scherkräfte (Die Stangen müssen also weniger Zug, sondern eher die Last, die von oben nach unten drückt, ohne abzubrechen tragen können). Gewindestangen mit der Qualität Edelstahl A4 / 70 Prüfzeugnis 3.1. in M12 sollen dafür geeignet sein.

Habt Ihr dazu irgendwelche Erfahrungswerte ob das problemlos klappen kann ? Hat das schon jemand so installiert ? Oder gibt es andere Lösungen die mit verhältnismäßig wenig Schallübertragung funktionieren würde ? Installation über Zug und Auflage auf Distanzstücken wie z.B. DIMO-Block habe ich jetzt erst einmal außen vor gelassen, da darüber auch noch im Verhältnis, aufgrund der größeren Auflagefläche etwas mehr Schall an die Wand übertragen werden soll.

Über Hilfe und Tipps dazu würde ich mich freuen.

[berny]

Ich denke auch M12 wird reichen. da aber die Stangen quasi ausschließlich auf Biegung belastet werden würde ich auf M16 gehen.
Das mit den Siebhülsen und Injektionsmörtel funktioniert.
Schallentkopplung gibt es da aber keine.
Normal sind dafür auch die Schwingmetalle unter dem Gerät für zuständig.
Ein Ansatz wäre deine L-Träger nicht direkt an die Gewindestangen zu schrauben sondern über eine Zwischenkonstruktion und zusätzliche Schwingmetalle.

[Klimafan1]

Hallo Berny,

Danke für Deine Vorschläge !

Ja . . . eigentlich hatte ich auch gleich Stärke 16 im Blick. Allerdings müsste ich dazu das C-Profil deutlich aufbohren, da gehen ja jetzt schon die 12er nur mit 1-2 mm Spiel durch die vorhandenen Löcher. Da habe ich Bedenken, die Stabilität der Schiene betreffend, wenn ich die durch die deutlich größere Bohrung schwäche.
Wie sollte eine Zwischenkonstruktion mit zusätzlichen Schwingmetallen aussehen ? Wie sollte ich mir das vorstellen ?

Hast Du das selbst schon so installiert ?

[berny]

Nein, ich habe keine Klima installiert, soll noch kommen wird aber noch komplizierter.
Ich kann mir vorstellen ein Vierkantrohr. Winkel oder U-Profil auf die Gewindestangen zu schrauben.
Auf den Zwischenträger kannst du dann weitere Schwingmetalle (Gummipuffer) montieren und dann dein L-Profil an die Schwingmetalle montieren.
Das Ganze generiert sicherlich Aufwand aber wenn die erste Anordnung noch in die Wand akustisch einkopppelt kannst du ja an den Schwingmetallen des Geräts und der dem Zwischenträger optimieren.

[win]

@Ulli hatte das bei seiner Anlage auch so gemacht. Auf die Gewindestäbe zuerst eine Mutter, die für Abstand zur eigentlichen Konsole sorgt, so dass die nicht an der Wand anliegt.

Styropor sollte man etwas größer aufbohren, um dann rundherum mit mit einem flexiblen Dichtstoff abzudichten. Über diese flexible Fuge sollte es dann auch nur wenig Schallübertragung geben.

Statt M12 kannst ja durchaus auch auf M14 oder M16 gehen, halt das, was die Konsole so hergibt.

[lenny-cb]

habe ich auch so gemacht.
Die Dämmung etwa so groß wie die Mutter, Mutter fast bündig auf den Bolzen geschraubt und mit Dichtkleber den Spalt geschlossen, Scheibe drauf und dann den Konsolenträger.
Drückt nix gegen die Dämmung. Köperschall habe ich auch nicht bemerkt.

[ulli]

Hier der Link, wo sich die Bilder befinden.

Ich hab es mit 2 Schrauben pro Seite oben gemacht. Unten zur Abstützung auf Druck noch eine 10 mm Schraube. Oben die 12 mm auf Zug, unten eine 10 mm auf Druck. Ich nenne das Vorwandkonstruktion. Dient zur Entkopplung der Putzschicht, die auf der 60 mm Isolierung aufgebracht ist. Sonst hat man da einen großen Resonanzkörper, der eintönige Musik macht.

Die Verbindung mit der Wand ist bei mir egal. Vollziegel ca. 50 cm dick, mit Isolierung. 12 mm Schrauben reichen, wenn es keine "weiche" Bimsstein oder Ytong Wand ist. Hast auch nur 30 mm Isolierung, also wenig Scherkraft.

Bei der Wandhalterung von @Klimafan1 reichen insgesamt 4 Stockschrauben mit normalen Dübel. Oben 12 mm auf Zug, unten 10 mm auf Druck. In einer "weichen" Wand hält das aber nicht dauerhaft mit den normalen Dübeln. Da gibt es spezielle Dübel. Ansonsten wie es @Win beschrieben hat.

[Klimafan1]

Ich finde es toll wie Ihr Euch da reinhängt ! Vielen Dank für Eure Tipps !

Das sollte dann meiner Planung ja schon ziemlich nahe kommen.

Dann will ich meine Gedanken dazu auch noch einmal etwas präzisieren:
Der Aufbau mit Vorgehensweise in Reihenfolge:
4 x 20mm Bohrlöcher in Poroton TE (leider nur 30cm Grundwanddicke), darauf die beschriebene Styropor-Putzschicht.
Falls die Löcher nicht breit genug mit entsprechenden Bohrerbreiten, Lochsägenaufsätzen etc. für 12 Muttern-Außenmaß vergrößern.

In die Löcher die 4 x 200er Siebhülsen, die ich dann logischerweise direkt Außenkante Porotonmauerwerk bündig einbringen würde.

Die fertig auf 32 cm abgelängten 12er Gewindebolzen vor dem Einmörteln fix und fertig vorbereiten. Bedeutet: jede einzelne Stange perfekt, auch im Wasser.
Dazu Aufbau der einzelnen Stangen:
am Ende zur Wand hin im speziell vermessenen Abstand mit 2 x 12er Muttern gegeneinander eine absolut feste Konterung herstellen.

Dann auf die äußere Mutter dann eine 3-4 mm starke Korrosseriescheibe Außendurchmesser 37 - 45 mm aufbringen. Diese zur perfekten, passgenauen Einbringung der Stange an sich wiederum von der Außenseite mit einer zusätzlichen Mutter vorübergehend gegensichern.

Nun an der Innenseite der Scheibe zur Wand hin vorübergehend, aus welchem festen Material auch immer (evtl. PVC-Ringe oder so etwas), jeweils 3-4 mm starke Abstandshalter aufbringen, auf einer Seite ca. 13mm breit aufgeschnitten, damit man sie nach der Montage wieder herauskratzen kann.

Nun muß ich mir noch etwas ausdenken, wie ich die 4 Bolzenaußenenden in der Position rechts/links/oben/unten perfekt mit irgendwelchen Aufsatzschablonen zentriert bekomme. Ich habe mir von meinem Schwager (Profimetallbauer von Geländern mit etwas Siebmörtelerfahrung) sagen lassen, daß die Stangen in den gemörtelten Hülsen doch noch recht beweglich wären und deshalb beim Einmörteln doch leicht in der Position abschmieren würden. Es soll zwar einzelne Siebhülsenhersteller geben, die dazu Siebhülsenenden mit leichter Zentrierung anbieten, aber soweit bin ich noch nicht und ob das dann perfekt zentriert weiß ich auch nicht.

Sobald dann alles vorbeitet ist wäre der Plan die 4 Teile in Höchstgeschwindikeit in die Siebhülsen mit Qualitätsinjektionsmörtel eines namhaften Herstellers einzubringen. Das Zeug soll extrem schnell fest werden. Da sollte man wohl keine Zeit verlieren.

Nach Aushärten dieses "Weltwunders" dann die Abstandsringe herauswurschteln.

Dann die Sicherungsmuttern außen abschrauben und die Scheiben erst einmal entfernen.

Dann die im Loch offenen Flächen gegen Wassereinbruch einsilikonieren.

Dann die C-Konsolen direkt auf die wieder eingeführten Karosseriescheiben über die Bolzenenden aufschrauben. Für einen sauberen auch optischen Abschluß habe ich vor, auch auf Tipp meines Schwagers hin, anstatt Sicherungsmuttern doch Federringe in Verbindung mit hohen Hutmuttern zu verwenden.

Material:
2 Gewindestangen je 1 Meter M12 A4 / Festigkeit 70 kaufen und daraus die 4 Bolzen exakt ablängen, (mit Handsäge nicht mit der Flex, da die beim Flexen extrem hohen Temperaturen die Materialfestigkeit schwächen). A4 auch aufgrund der geringeren Wärmeleitfähigkeit (soll nur 25% von normalem Stahl haben).

Den Rest des Materials Muttern, Hutmuttern, Federringe und Karrosseriescheiben Minimum in A2, auch damit später nicht irgendwann der Rost die Wand herunterläuft.

Gut soweit mein Vorhaben. Über stärkere Stangen 14-16, wie von Euch vorgeschlagen, denke ich nach und muß mir dazu nochmal die C-Konsolen genauer anschauen ob die das Aufbohren packen.
Ich hoffe die Porotonwand packt das . . . (das war schon beim Bauen ein erbärmliches Material).
Gut die Siebhülsen müssten das mit 200mm gut auffangen (deshalb auch 200 und nicht nur 130).

Was könnte man daran noch optimieren ?

[berny]

Wichtig ist nach dem Bohren der Löcher für die Siebhülsen unbedingt mit Druckluft die Löcher ausblasen sonst hält der Injektionmörtel ausblasen.
Bei den L-Haltern nehme ich an Stahl-verzinkt. Da lass das Aufbohren. Das generiert dir nur Roststellen

[ulli]

@Klimafan1

Poroton TE

Du kommst jetzt mit einem Markennamen daher, den ich nicht kenne, statt kurz die Beschaffenheit zu beschreiben. Ich kann auch auf die schnelle nicht beurteilen, ob geeignet oder nicht.

Würde eher die Finger von der Wand lassen. Ich denke, das wird, wenn Du es denn überhaupt dauerhaft mit dem 70 kg Gerät fest bekommst, wie Hölle brummen, wenn es eine feste Verbindung ist.

Ich würde einen Stahlständer vor der Mauer einbetonieren, wenn das geht. Oder auf einen Sockel stellen.

[win]

Ich würde das viel einfacher machen: Gewindestangen auf passende Länge schneiden. Wichtig ist dann, die am Anfang etwas beidseitg 45 Grad anzuschleifen. Das ist wichtig, damit sich das Teil später nicht mitdrehen kann. Denn Mörtel im Gewinde hält in Sachen Drehbewegung nicht viel. Originale Gewindebolzen für solche Zwecke sind immer so angeschrägt.

Und dann einfach ohne Vorbereitung mit Injektionsmörtel einkleben. Es braucht etwas Übung, die passende Menge Mörtel reinzudrücken. Erstmal mit Verlängerungsshlauch bis ans Ende der Siebhülse und dann einmal pumpen und leicht rausziehen, vielleicht so 30mm. Dann nächster Hub und wieder 30mm. Wie weit genau, hängt von einige Parametern ab, teils findet man was in den Merkblättern des Herstellers. Wenn man ganz auf Fassadenhöhe angekommen ist, die Gewindestange mit hin und her Drehbewegungen langsam einschieben bis zum Anschlag.

Ordentliche Siebhülsen zentrieren am Anfang und Ende. Kannst du vorher mal ausprobieren. Ein Helfer kann aber nochmal kurz kontrollieren, ob halbwegs im Lot, während du weiter arbeitest.

Wenn du eine Gewindestange eingeschoben hast, sofort weitermachen. Der Mörtel ist extrem schnell hart. Ich hatte das letztens: Im Keller schonmal die Mischspitze aufgesetzt und testweise was rausgedrückt, weil ich mir nicht sicher war, ob die halbvolle Kartusche noch ok war. War ok. Dann 2 Etagen nach oben gegangen, wo ich dann loslegen wollte. War vielleicht 1 Minute und das war schon zu viel. Also nochmal die Mischspitze tauschen. Das geht immer, so kann man dann weiterarbeiten, falls es mal zu lange gedauert hat.

Wenn alles fertig ist, würde ich 30min warten. Dann kannst du Muttern etc. aufdrehen.

Bei Stoppmuttern braucht es keine Federringe. U-Scheiben reichen.

Wenn es warm ist, würde ich die Kartusche Injektionsmörtel vorher im Kühlschrank lagern.

Abdichten besser mit MS-Polymer, das haftet deutlich besser auf unterschiedlichsten Oberflächen. Zum Beispiel Otto M360 oder Soudal Fixall. Das kannst du auch überstreichen.

Wie schon geschrieben wurde: Löcher müssen vor der Siebhülse optimal gereinigt weden. Mit Bürste und Staubsauger oder mit Druckluft.

[berny]

Ich habe gerade eine Gewindehülse zum einkleben für andere Zwecke bei mir fertiggestellt.
Mit dem Anschleifen Hat Win recht. Ich schleife zusätzlich 2 Flächen an die Gewindestange zur Verdrehsicherung.

Auch wichtig die Gewindestangen sorgfältig mit Bremsenreiniger entfetten. Da sind in der Regel noch Schmierstoffe aus der Fertigung dran.

[Klimafan1]

Die Anlage auf einen Sockel zu stellen wäre eigentlich mein Favorit gewesen. Können wir aber vergessen da dort genau unser Gehweg ums Haus verläuft. Neben dem Weg steht auch schon die neue Wärmepumpe . . . können wir vergessen. Da blebt jetzt nur noch die Luftnummer an der Wand . . . deshalb mach ich mir jetzt natürlich auch die Arbeit und versuche alles zu checken was geht um die Brummgeräusche zu zumindest zu reduzieren.

[Klimafan1]

Das Thema Ausblasen und Ausbürsten habe ich schon auf dem Radar. Das entsprechende Zubehör liegt schon zuhause . . .

Das mit dem Aufbohren der Konsole ist rostseitig wirklich nicht optimal. Die Rostbedenken sind angebracht !
Gut man könnte Glück haben mit 3 Schichten Zinkspray drüber. Habe ich auch schon öfters mal gemacht. Wenn da keine mechanische Beanspruchung drauf ist hält das eigentlich ne Weile . . .

Aber ich sehe schon Ihr habt da richtig Erfahrung. Vielen Dank Euch für die vielen Tipps. Kann ich wirklich gut gebrauchen. Irgendwie werde ich das lösen müssen . . . so oder so . . .

Die 3 Kernbohrungen durch die Stahlbetondecke und 1 durch die Wand sind endlich durch und ich bin schon feste am Kabelkanal verlegen über das unausgebaute Dach. Werden in Summe so ca. 55 lfd. Meter werden. Hab schon noch etwas Bedenken wegen der Biegerei. Will aber alles schön nach Win mit dem Daumen machen . . . Bei einer Leitung knapp 25 Meter geht's um 11 Ecken. Das wird lustig . . .

Bin gespannt wie das mit dem Einmörteln läuft. Habe da auch Bedenken, daß ich das schnell genug hinbekomme.

Vielen Dank nochmal !