Wärmepumpengröße, Takten, DeIcing JAZ berechnen -> Neues Tool, bitte checkt mal ob das passt

Gehe stark davon aus, dass die 10kW völlig reicht. Mit Einsparungen und Verlust Gasheizung rausrechnen bist du mit der Schweizer Formel deutlich unter 10kW. Nebenher: WP werden oft nicht auf NAT ausgelegt, sondern eher so um 80%. Du hast ja auch noch den Heizstab, der dann mithelfen kann.

Inwieweit aktualisieren? Die Heizlastberechnung hab ich ja nach den Maßnahmen berechnet :slight_smile:

Da stimmt dann aber was nicht. Schau dir mal die Schweizer Formel an. Wenn du bisher 20.000 kWh Gas gebraucht hast, wirst du nach der Modernisierung vielleicht nur noch 17.000 kWh benötigen. Dann ziehst du nochmal mindestens 10% Verluste der Gastherme ab, bist dann bei 15300 kWh realer Wärmebedarf.

Nach Schweizer Formel mit 2000 Vollbenutzungsstunden bist dann gerade mal bei 15300 / 2000 = 7,65 kW.

Das ist übrigens oft so: Schweizer Formel ist deutlich näher an der Realität, als klassische Heizlastberechnung. Voraussetzung ist aber normale Heizgewohnheit bei der gemessenen Heizperiode. Und eine eher durchschnittliche Heizperiode.

Naja das sind ja vom Prinzip her auch Äpfel und Birnen. Die schweizer Formel bezieht ja den tatsächlichen, über einen gewissen Zeitraum gemittelten, Verbrauch mit ein während die Heizlastberechnung den Worstcase-Fall bei NAT betrachtet. Das zeigt m.E. sehr eindrucksvoll wie oft oder selten man eigentlich NAT hat. Wenn denn aber mal NAT ansteht und die Wärmequelle nicht darauf ausgelegt ist könnte es ein bisschen Kühl im Wohnraum werden :slightly_smiling_face:

Aus meiner Erfahrung rechne ich (angelehnt an die SF) Verbrauch(Verbrenner)[kWh]/2450 = Leistung WP [kW], was zu einer Auslegung des Bivalenzpunkt um (Nat +3K) passt.
Zusätzlich führ ich eine raumbezogene Heizlast/Heizleistung Berechnung [RT22] basierend auf den Baulichen gegebenheiten durch, unter Vernachlässigung der “Lüftungszuschläge” (Die Normauslegung ist eindeutig zur “VHV “ Philosophie der HB definiert worden) .
Natürlich sind bei der Bewertung der Ergebnisse WW-Bedarf, JGZV und ander Besonderheiten zusätzlich zu berücksichtigen.

Die Schweizer Formel gilt schon für NAT und der Jahresverbrauch schwankt auch nicht so extrem. Da gehts eher um +-10 %.

Und eine Wärmepumpe für ein paar Extremtage auszulegen, die alle 10 Jahre mal vorkommen, macht auch Null Sinn. Dafür gibts den Heizstab. Wer den nicht hat, der kann auch immer noch eine Split-Klima zusätzlich montieren oder einen Heizlüfter mitlaufen lassen für 2-3 Tage.

Genau der ist ja nun Bestandteil der WP und kommt zwischen Bivalenzpunkt und NAT zum Einsatz. Also geht er in die Auslegung der WP mit ein und man kann die WP meiner Meinung nach doch sehr wohl dann unter Einbeziehung des Heizstabs auf NAT auslegen :thinking:

Ich habe einfach die Wärmepumpe auf NAT ausgelegt. Dann kann sie weiterhin mit dem Kompressor, vielleicht nur mit COP1,5 arbeiten. Der Heizstab braucht 1:1. Der Unterschied?
In Österreich, bzw. in Niederösterreich muss ich die Wärmepumpe dem Netzbetreiber melden. Bei Wärmepumpen mit einer Nennleistung unter 10KW reicht es das anzumelden, dann verlangt der Netzbetreiber nichts. Ab 10KW sieht das anders aus. Wer viel Bedarf hat, und dann ggf. noch einen Heizstab drin hat der 1:1 arbeitet, der wird die genehmigen lassen müssen.
Ergo habe ich eine Wärmepumpe genommen, 16KW, die hat laut Datenblatt als schlechtesten Wert bei -25°C und ich glaube Vorlauftemperatur 55°C eine Leistungsaufnahme von 8800W elektrisch (3-Phasig). Kein Heizstab drin. Würde ich nun eine äquivalente Wärmepumpe kaufen wollen, also so um die 12KW, dann sind das 6KW Wärmepumpe, aber bei größeren Wärmepumpen meist auch größere Heizstäbe. Ist da nun ein 6KW Heizstab drin, käme ich über 10KW el.

Da kommt es sehr darauf an, auf welcher Basis bzw. welchem Selbstverständnis diskutiert wird. Ich erlebe es so, dass es fast immer um Verdichterleistung geht und die Frage, ob die reicht und der Heizstab bei solchen Diskussionen außen vor ist.

Bei der Auslegungsfrage gehts fast immer nur um Verdichterleistung.

Nun, die Verdichterleistung wird, so wie viele Datenblätter es ja über den Bivalenzpunkt zeigen, im Bestand wohl eher niemals für NAT ausreichen - außer die WP ist massivst überdimensioniert, was tatsächlich keinen Sinn macht. Im Neubaubereich kann ich es nicht einschätzen. Also wird es meiner Meinung nach für den Bestand und einer angenommenen NAT von z.B. -11°C (wie in unseren Breiten) immer auch einen Heizstab geben.

Und ist nicht genau das der Fehler in der Auslegung? Wie gesagt, da es uns selbst betrifft, mir geht es um die Umrüstung und Auslegung im Bestand.

Nach meinem Empfinden wird man nur über die Betrachtung der reinen Verdichterleistung keinen guten Kompromiss zwischen möglichst effizientem Betrieb in den Übergangszeiten und ausreichend Leistung bei Frost geben.

Und wie du selbst sagst, alle paar Jahre und dann meist auch nur für ein paar Tage. Das kann der Heizstab locker leisten und kostet dann irgendwas um 70-100€ Strom pro Jahr mehr. Dafür kann die WP aber kleiner ausfallen und in Übergangszeiten effizienter laufen. So jedenfalls mein gedanklicher Ansatz.

PS: Bleibt die Frage warum die Heizstäbe oft so “riesig” ausgeführt werden, ob sie prinzipiell tauschbar oder in der Leistung regelbar sind. Da bin ich aktuell nicht ganz auf dem Laufenden muss ich gestehen.

Doch es macht Sinn. Die meisten Geräte sind mit 2-3 Leistungsklassen. 5,7,9; 12,16; 20,25KW. Und meist modulieren die gleichweit herunter. Der Aufpreis ist marginal. “Massiv überdimensioniert” ist dann da auch zu harsch.

Ich habe meine WP gemäß meiner Berechnung ausgelegt, aber aus anderen Gründen* ein etwas kleineres Modell installiert. In mehreren Jahren Betriebserfahrung hat sich gezeigt das obwohl etwas “Unterdimensioniert” nur ca. 30-110kW/a für den Heizstab benötigt wurden. In der aktuellen Heizperiode war der Zeitraum mit Temperaturen um die NAT bei 320% überdem Durchschnitt und es wurden 345kWh/a benötigt. Die WP mit der Leistung gemäß Berechnung würde den auf den Zuheizer weitest gehend verzichten können.
Neben der NAT, Jahresgradzahlverteilung, Hydarulik und Gebäudeeigenschaften (z.B. Trägheit) sind noch weiter Faktoren für die Entscheidung zu berücksichtigen und ein Bivalenzpunkt bei NAT+3K wirtschaftlich tragfähig.

*Mein Entscheidung wurde von technischen Zwängen,Verfügbarkeit und Kosten bestimmt. Da die Umrüstung als DIY-Projekt erfolgte und Strom einer PV genutz wird ist der etwas erhöhte Heizstabeinsatz vernachlässigbar bei der monitären Bewertung

Hätte die denn genauso weit herunter moduliert? Eine interessante Frage wäre da ja wirklich, ob die größere Wärmepumpe im Endeffekt sparsamer gewesen wäre.

Viel verbrauchst du jedenfalls nicht für den Heizstab.

Ja, das ist meist immer so. An der NAT kratzen da 10-20 Stunden. Manchmal ist es mehr, in solchen Fällen lohnt es dann eher, das größere Gerät zu wählen sofern der Preis nicht exorbitant größer ist.

Ja, das größere Modell würde passen, entsprechend modulieren, in kalten Jahren einfach besser passen und in moderaten Jahren ist es egal. Mit meiner heutige Erfahung, von etlichen weiteren WP_Projekten, betrachte war das erstlings Werk nicht schlecht aber es geht besser. Inzwischen habe ich dank des kalten Winters auch noch ein paar Optimierungen durchführen können, diese haben den Abgleich und Heizkurve weiter verbessert.

Die 10-20 Stunden/a sind nicht so kritisch, es sind die ungewöhnlichen längeren Zeiträume regelmäßig unter dem Bivalenzpunkt gewesen.

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Danke für euer Antworten.

Tatsächlich seh ich den Heizkostenunterschied durch die sanierung noch nicht. Liegt daran, dass die wirklich kalten tage letztes Jahr im Januar waren und Fenstertausch war eben im Februar. Seit dem eher mildes Wetter.

Hab aber die KI mit meinem Wetterdaten simulieren lassen (hab immer monatswerte). Schöne Sache, ich hoffe die Werte passen :wink: Wegen der solarthermie rechne ich mal noch 1.500 kwh für warmwasser auf meinen Verbrauch dazu.

Meine Gasheizung hat übrigens sogar einen Wirkungsgrad von 92% und ist Baujahr 2002

2023: 1.685 m³ × 10,9801758 = 18.501 kWh, plus 1.500 kWh = 20.001 kWh

2024: 1.705 m³ × 10,9801758 = 18.721 kWh, plus 1.500 kWh = 20.221 kWh

2025: 1.635 m³ × 10,9801758 = 17.953 kWh, plus 1.500 kWh = 19.453 kWh

Um den berechneten Bivalenzpunkt von Lambda selber gibt es einige Tage. Das heisst dir warmepumpe würde oft an der Grenze zum Heizstab laufen. Also quasi unter Volllast (?) Ist das wünschenswert oder nicht optimal auch für dir Langlebigkeit?

Vermutlich wage ich es mir der EU10 und bivalenzpunkt -5 grad. Es sind ja nicht immer alle Räume wie in der heizlast dauerhaft warm.

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Auf dem Papier oder real? Real ist man in der Regel weit drunter.

An dem Punkt kannst du einiges sparen und brauchst weniger Leistung. Ungenutzte Räume wie Gästezimmer kann man auch auf 16 Grad auskühlen lassen. Schlafzimmer braucht bei vielen ja auch keine 21 Grad, ganz im Gegenteil, etwas kühler schläft es sich besser.

Hab den Wirkungsgrad vom Typenschild.

Und ja, einige Räume dürfen tatsächlich kühler sein, als die “Wunschtemperatur”, da hast du Recht.

Danke dir. :slight_smile:

Wenn man die Verbrenner real betrachte nutzt man ca. 75%/a woraus grob folgt WP-Strom = 1/4 * Brennstoff [kWh/a] ! Bei den Anlagen die ich länger beobachte sind es eher schon WP-Strom = 1/5 * Brennstoff [kWh/a] und es sind alles durchschnittliche WP.

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Lambda und Icing-Map:
Die Geräte von Lambda sollen ja wegen der größeren Wärmetauscherfläche nur 3 K Temperaturunterschied zwischen Einsaug - und Ablufttemperatur haben. Bei anderen Wärmepumpen sind das 5 bis 6 K aus meiner Erinnerung heraus.

Sollte man das nicht in den Icing-Maps sehen? Bei hoher Luftfeuchtigkeit sollte der rote Bereich bei der Lambda bei 3°C enden, bei den anderen WP bei 5 oder 6 Grad.

In der Simulation (17 MWh/a) enden die Bereiche bei etwa 1,1°C bei der Lambda EU10L, bei der Wolf CHA10 auch (beim Wechsel zwischen den beiden WP scheinen rechts etwas mehr rote Punkte dazuzukommen) und bei der aroTHERM VWL75/8.1 bei 1,4°C.