Split Klima Projekt für das ganze Haus

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Es ging doch darum, dass realistische Installationen von LWWP in aller Regel so träge sind, dass man damit Räume nicht schnell aufheizen kann. Die werden nahezu alle 24/7 betrieben und müssen das auch, um die Temperatur im Haus zu halten, weil sie kaum Reserven haben, um schnell hochheizen zu können oder weil das System wg. Fußbodenheizung viel zu träge ist.

LLWP hingegen lassen sich in nahezu allen Installationen wunderbar bedarfsweise nutzen, weil die den Raum fast immer schnell hochheizen können.

Das bezieht sich alles auf reale typische Installationen.

Da sehe ich also einen zentralen Unterschied zwischen LLWP und LWWP, dass man bei LLWP diese Flexibilität hat, stark bedarfsweise heizen zu können und das das gerade im Altbau eine Menge Energie sparen kann.

Wir haben das hier mal für unseren ungedämmten Altbau berechnet und experimentell überprüft. LWWP, die 24/7 durchläuft, bräuchte etwa 2500 kWh für die Heizperiode (ohne Warmwasser). Aber auch nur, wenn wir noch zahlreiche Heizkörper tauschen oder Fußbodenheizung einbauen würden, um auf 35-40 Grad Vorlauf runter zu kommen. Mit Split-Klima stark bedarfsweise optimiert kommen wir mit 800 kWh hin (seit 3 Jahren ganz ähnlich). Mit Gas sehr sparsam geheizt lagen wir etwa bei 10.000-12.000 kWh.

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Dass Leistung = Leistung ist, ist unbestritten.

Nur ist in der Praxis eine LLWP mit 3 kW leichter zu installieren als einen Heizkörper mit 3kW bei 35 VL vorzufinden.

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Ich hatte mir mal einen sehr kleinen Heizlüfter gekauft, der die typischen 2kW machte. Aber ich wunderte mich, dass es nicht warm wurde. Grund war der sehr kleine Lüfter, der die 2kW nur sehr schlecht verteilte. Ein anderer Heizlüfter mit großem Lüfter bei gleicher Leistung führte zu einer völlig anderen Wärmeverteilung, die dann im ganzen Raum gut spürbar war.

Es ging um ein kleines Bad mit 6m², wo der Heizlüfter typisch nur 15min lief. Mit dem einem Heizlüfter war es nach 2min überall hinreichend warm, mit dem anderen Heizlüfter war es selbst nach 15min noch fast überall kühl.

Das war ein gutes Beispiel dafür, dass gleiche Heizleistung zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Vor allem in einem ausgekühlten Raum, wo viel Wärme über die Wände und Fußboden geschluckt wird.

Würde man beide Heizlüfter einen Tag lang laufen lassen, wäre das Ergebnis wohl nahezu identisch.

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Ich wage mal zu behaupten, daß das schnelle Hochheizen vor allem dann funktioniert, wenn die LLWP überdimensioniert ist.

Mein Gerät ist wenn es gut läuft knapp ausreichend. Oder eben auch knapp nicht, wie man hier sieht:

Beispiel vom 5.1. diesen Jahres, wo ich mal die Bemühungen aufgezeichnet habe, “morgens” wieder hochzuheizen. Nachts hatte ich bei meiner MHI den Silent Mode aktiviert, wodurch es innen von 21 auf 19 grad abgekühlt war. Das Gerät hat eine Heizleistung von 3kW.

7:30, Außentemperatur um die 1°, es hat geschneit, regnet, Schneematsch. 19° Innentemperatur.

9:40: 20° Innentemperatur, während das Gerät heizt und warme Luft zirkuliert. Gerät muß allerdings ungefähr jede Stunde abtauen, wo das Thermometer dann eher 19° misst.

10:55: 19,2° während dem Abtauen

11:00: Gerät genehmigt sich 1500 Watt

12:35: innen: 20,5°, außen 4,5°, 1200 Watt

13:10: innen 20,9°, außen 5,5°, 760 Watt, seit 12:00 nicht mehr abgetaut

Ist halt nur ein Beispiel. An anderen Tagen war es besser, aber es dauerte trotzdem teils mehrere Stunden den Raum auf Temperatur zu bringen. Gerade bei niedrigen Außentemperaturen morgens kann es schwierig sein. Wäre mein Gerät ausreichend dimensioniert, wäre es besser, aber sicherlich trotzdem nicht “schnell”.

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Mir ist mal aufgefallen, dass mein Thermometer auf dem Schreibtisch oft noch recht niedrige Werte anzeigte, aber vom Wärmeempfinden war es doch schon gut. Dann hab ich einen Temperatursensor frei in der Luft augehängt, der auch sehr schnell reagierte. Ergebnis war, dass die Luft, die ich darüber gemessen habe, oft schon bei 19-20 Grad war, aber auf dem Schreibtisch das Thermometer immer och 17 Grad anzeigte.

Das Thermometer auf dem Schreibtisch ist träge und der kühle Schreibtisch hält das Thermometer auch längere Zeit noch auf niedrigerem Niveau.

Seither haben wir hier einige Thermometer mit externem Sensor, der möglichst frei im Raum hängt.

Wir heizen hier auch recht kleine Räume (10-16 m²) bei hoher Lüfterdrehzahl, so ist die ganze Luft schnell auf Temperatur. Das wird bei größeren Räumen nicht mehr so einfach funktionieren.

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Sorry,
ich unterstelle niemandem “Unsinn” zu verbreiten, weder dir noch anderen. Was ich wissen wollte, war ob meine Heizwasser Anlage so wie sie ist, mit der LWWP klar kommen würde. Die Aussage, es ginge auch ohne Nachrüstung der Wärmeübertragungsflächen im Altbau mit niedrigen VL mag richtig sein. Bei mir dürfte der Wirkungsgrad aber nicht gerade “prikelnd” gut ausfallen. Und da Pellets (im Sommer) recht preisgünstig sind, würde ein Umbau auf eine LWWP vermutlich hinterher noch zu höheren Kosten für das Heizen im Winter führen. Macht für meine individuelle Situation mit Eigenheim aus den 40 ger Jahren weniger Sinn, als mittels LLWP den Pellet Verbrauch zu reduzieren und den Strom in der Übergangszeit mit PV selbst zu erzeugen. Ob es mittlerweile LWWP gibt, die auf hohe Wirkungsgrade ohne Verlust des Wirkungsgrades kommen, weiß ich nicht. Ein Umbau auf Fußbodenheizung käme für mich nicht in Betracht. Dann lieber die Decke abhängen und als Flächenstrahler einsetzen. Damit kann man in heißen Sommern auch wirkungsvoll kühlen. Da ist die FB Heizung klar im Nachteil. Doch den Aufwand scheue ich.

Daher (nur für mich zutreffend): lieber Klimasplit LLWP als zentrale LWWP an die vorhandenen Heizkörper anschließen.

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Die Heizkessel werden ja von den Heizungsbauern oft extrem überdimensioniert. Die Heizkörper auch, aber nur für Vorlauftemperaturen von 60-80 Grad im Altbau.

Ganz anders sieht die Situation aus, wenn man auf Wärmepumpe umrüstet. Da kommen die meisten Installationen im Altbau nicht mal auf 45 Grad runter. Da wird oft mit 50 Grad Vorlauf gerechnet und geschaut, in welchen Räumen selbst dann noch Heizkörper getauscht werden müssen.

Das im Altbau Heizkörper so überdimensioniert sind, dass man ohne Heizkörpertausch auf 35 Grad runter kommt, ist extrem selten. Die meisten sind zufrieden, wenn man mit möglichst wenig Tausch zumindest auf 50 Grad bei NAT runter kommt.

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In den meisten Fällen von Altbausanierung wird man heute Heizkörper vorfinden, die ab Mitte der 1980er Jahren verbaut wurden. Das sind in aller Regel auf 55° VLT ausgelegte Heizkörper. Und die wurden, wie schon gesagt, meistens sehr deutlich überdimensioniert. Deshalb kann man bei Sanierungen meistens die alten Heizkörper auch mit LWWP weiter verwenden. Vielleicht nicht immer mit 35° VLT, aber mit 40 bis 45° praktisch immer.

Und ja: LLWPs sind leichter zu installieren, effizienter und deutlich preisgünstiger als LWWPs. Aber viele Leute haben wg der leider erfolgreichen Desinformationskampagne der Heizungsmafia und Energiewendegegner starke Vorbehalte gegen LLWPs.

Übrigens: die hier plötzlich in der Diskussion aufgetauchten Plattenheizkörper hat man bis in die 1970er Jahre verbaut, und die waren für VLT zwischen 70 und 90° ausgelegt. Auch die waren weit überdimensioniert, aber mit 35° VLT kriegt man in der Regel nicht die benötigte Heizleistung. Aber sowas findet man nur noch selten …

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Ausnahmslos alle Heizungen wurden immer stark überdimensioniert. Das gilt selbst für Wärmepumpen.

Die Gründe habe ich schon genannt:

  1. Schon die Heizlastberechnung nach Norm führt zu deutlich überdimensionierten Heizungen. Das sind fast immer mindestens 20% zu viel, oft aber auch 30% und mehr.
  2. Die schon zu hohen Vorgaben aus der Heizlastberechnung wurden durch Empfehlungen der Heizungsbauer meistens noch deutlich überschritten, und das stieß auch bei den Bauherren im falschen Glauben, “auf Nummer Sicher” zu gehen, auf große Zustimmung.
  3. Die dann doppelt überdimensionierten Heizungen bekamen wg baulicher Gegebenheiten nochmals größere Heizkörper als nötig. Nicht die notwendige Heizleistung, sondern die Breite der Fensternische ist idR die Vorgabe.

Seit den 1980er Jahren wurden fast nur noch Heizkörper verbaut, die mit 55° VLT auskommen, und damit auch die viel zu hoch angesetzte Heizleistung übertragen können. Damit hat man es heute bei Sanierungen ganz überwiegend zu tun.

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ich meinte mit Plattenheizkörpern “normale” Flachheizkörper (im Gegensatz zu Stahl- oder Gussradiatoren), die wohl aktuell verkauft werden und nicht in den 70ern ausgelaufen sind.

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Funktionsweise moderner Plattenheizkörper

Plattenheizkörper (auch Flachheizkörper) ….

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Den Satz verstehe ich nicht. Plattenheizkörper sind doch bis heute Standard.

Ansonsten habe ich andere Erfahrungswerte. Kenne zahlreiche Altbauten, die auf Wärmepumpe umgebaut werden und überall waren neue Heizkörper nötig. Sehr oft wird von 22 auf 33 umgerüstet. Das kannst du auch in diversen Foren nachlesen, wo Leute sich selbst eine Wärmepumpe einbauen. Auf 33 muss umgerüstet werden, weil gar kein Platz für längere Heizkörper da ist.

Kenne auch einige Häuser, die um 2000 gebaut wurden, auch da mussten zahlreiche Heizkörper getauscht werden. Die liefen mit Gasheizung bei 50-60 Grad.

Man muss bedenken: Ein Heizkörper, der bei 60 Grad 1000 Watt hat, hat bei 40 Grad nur noch etwa 420 Watt. Da müsste schon extrem überdimensioniert sein, wenn da der Heizkörper noch reichen soll.

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Ich kannte den Begriff nur für plane Heizkörper, so wie sie eben bis in die 1970er Jahre verbaut wurden.

Und ja: oft reicht es bei der Umstellung auf eine Wärmepumpe nicht, noch öfter reicht es aber. Ob’s reicht oder nicht, sollte man unbedingt selbst überprüfen. Auf keinen Fall sollte man sich dabei auf die Heizungsmafia verlassen, die nur zu gerne die früher überdimensionierten Heizleistungen auch auf die ausgetauschte WP übertragen wollen.

Wenn so ein alter Heizkörper für ein einzelnes Zimmer beispielsweise für 5 kW Heizleistung ausgelgt war, dann würden eben meistens auch 2 bis 3 kW reichen. Da sagt Dir der Heizungsbauer aber nicht. Der sagt Dir vielmehr, dass die Wärmepumpe die 5 kW nicht an den Heizkörper liefern kann, und dass Du deshalb einen größeren Heizkörper brauchst. Brauchst Du aber nicht.

Die Deutschen haben leider ein durch nichts gerechtfertigtes Urvertrauen in ihr lokales Handwerk. Aber in der Ausbildung der Heizungsbauer kommen bis heute (!) Wärmepumpen so gut wie gar nicht vor. Das Handwerk ist immer noch v.a. darauf fixiert, viel zu große Heizungen zu verkaufen, weil sie damit erstens mehr Gewinn machen, und zweitens garantiert keinen Ärger mit Leuten haben, die behaupten, es würde nicht richtig warm werden in ihrer Bude. Das bringt schlechte Publicity.

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Wer hat denn gesagt, dass die Heizkörper getauscht werden mussten? Der Heizungsbauer? Klar, der verdient damit sein Geld. Und noch jemand?

Die meisten Leute fragen keine Energieberater, sondern gehen für eine neue Heizung zum lokalen Heizungsbauer. Und zwar zu genau einem einzigen. Die holen noch nicht mal Vergleichsangebote ein.

Und dann kommt der Heizungsbauer in die Wohnung, sieht sich alles an, und stellt fest, dass der vorhandene Heizkörper bei 55° VLT aus der Brennwerttherme maximal 5000 W überträgt. Und dann sagt er dem Bauherren, dass die Wärmepumpe bei 35° VLT keine 5000 W an den Heizkörper liefern kann, und dass er neue Heizkörper braucht. Und der Bauherr fragt nicht lange, sondern gibt den Auftrag, weil das Angebot in seinem vorher festgelegten Budget liegt, das ihm die Bank finanziert.

Tatsächlich verschweigt der Heizungsbauer, dass für die Beheizung dieses Raums 2000 bis 3000 W völlig ausreichen würden, und dass der alte Heizkörper diese durchaus übertragen könnte.

Und genau deshalb kostet so eine Heizungssanierung dann selbst für ein kleines Häuschen um die 50.000 €. Die Leute kriegen das von ihren Nachbarn mit, und wundern sich dann auch nicht, wenn der Heizungsbauer ihnen auch so ein Angebot macht. Und die Presse schreibt dann auch dieselben Phantasiezahlen, so dass der Glaube an die Kompetenz der Heizungsbauer noch weiter steigt. Dabei hätte eine Investition von 10.000 € genau so gereicht.

Und ja: 100% zu große Heizkörper sind eher die Regel als die Ausnahme. Warum so stark überdimensioniert wurde und noch immer wird, hab’ ich ja ausführlich aufgelistet. Und dazu kommt noch, dass die Leute zwar bei der Heizungssanierung nicht unbedingt auch gleich ihr Haus dämmen lassen, aber sehr häufig kommen neue Fenster rein, die den Wärmebedarf auch nochmals drastsich senken.

Wie jetzt schon so oft gesagt: meistens reichen die alten Heizkörper.

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Das waren Testläufe über einen Winter noch mit Gasheizung, wo versucht wurde, die Vorlauftemperatur so weit es geht, runter zu bekommen. Im Wohnzimmer war man bei -5 Grad schon bei 50 Grad Vorlauf. Also Heizkörper deutlich zu klein für eine Wärmepumpe. Und jedes Grad, was man tiefer mit der Vorlautemperatur kommt, ist interessant, weil es die Effizienz verbessert.

Bei Heizungsbauern skeptisch zu sein, kann ich aus Erfahrung bestätigen. Bei einem Freund habe ich es durchgerechnet, da müssten 6-7 kW für die Wärmepumpe vollkommen reichen. Der Heizungsbauer wollte partout nicht kleiner als 12kW anbieten. Nun wird die 12kW Anlage demnächst eingebaut, bin gespannt. Waren übrigens 4 Angebote, alle haben 10-12 KW angeboten.

Immerhin wollte der Heizungsbauer kaum neue Heizkörper dort einbauen. Nur in einem Raum wird was zusätzlich montiert und das war für mich auch plausibel. Er könnte aber durch den Tausch weniger weiterer Heizkörper mit dem Vorlauf nochmal 5 Grad tiefer kommen, was ich wohl rechnen würde.

Leider findet man niemanden, der für so einen Preis eine Wärmepumpe anbietet und einbaut. Die meisten Angebote, die ich gesehen habe, beginnen bei 25.000 Euro.

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Hier im Thema gehen wir wieder die gesamte Thematik durch. Das ist ein Problem weil es dann nicht mehr übersichtlich ist.

Aber man sollte einmal überlegen:

Bisher wurde im gesamten Haus inkl. Warmwasser gerade einmal 9500kWh Gas verbraucht. Warmwasser läuft nun über eine BWWP. Wir bewegen uns hier auf einem Bereich von geschätzten 8000kWh Wärme. Und zwar über 3 Etagen mit Heizkörpern. Der Bedarf an Strom ist 2880kWh p.a. inkl. Warmwasser. Also geschätzte 8kWh am Tag. In den 4 Übergangsmonaten erzeugt eine PV ca. 20% vom Jahr, also um die 2200kWh bei ihm. 120 Tage sind ca. 960kWh an Haushaltsstromverbrauch.

Es bleiben im Übergang noch ca. 1200kWh Strom übrig. Im Übergang ist eine LWWP effizienter. Rechnen wir da mit einem COP von 4.

8000kWh Wärme wird benötigt. Im Übergang ca. 33% der Heizenergie. Macht 2640kWh Wärme. Bei COP4 sind das 660kWh Strom. Im Übergang müsste das also klappen.

Und dann haben wir den Kernwinter. 5360kWh Wärme werden benötigt. Da gehen wir von einem lausigen Wirkungsgrad von COP2,5 aus, er braucht wegen seiner Heizkörper (rein fiktiv!) 50°C VL Temperatur. Dann sind das 2144kWh Strom. PV liefert in der Zeit ca. 5%, also 550kWh, damit bekommt er den Haushaltsstrom gedeckt, mehr wird nicht reichen. Wenn überhaupt.

Am Ende bleibt dann ein Jahresstrombezug von geschätzten 2000-2500kWh übrig. Das nur für den Kernwinter. Was mag eine LWWP kosten, einfach nur angeschlossen an der vorhandenen Heizung, es wird nur eingestellt, so gut wie nichts verändert. 8000 - 10 000€? Und zwar ohne Zuschüsse, nen popeliger Monoblock mit 5KW reicht locker aus, das sind ja gerade mal 8000kWh Wärme.

Ja klar, man KANN dann auch dasselbe mit Klimasplits machen, signifikant weniger Stromverbrauch ist das aber dann nur im Kernwinter. Statt dann mit COP2,5 an den Heizkörpern wird dann mit COP5 die 5360kWh erzeugt. Man kauft dann also nur noch 1072kWh im Vergleich zu 2200kWh ein. Doppelt soviel Strom. Ob einem dann die Investition das Wert ist muss man selber wissen. Ob man lieber LLWP haben möchte auch.

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Ja, die haben das so gelernt, “auf Nummer Sicher” zu gehen. Das wird so schnell nicht aus deren Köpfen zu bekommen sein.

Die Planung einer Heizung mit Wärmepumpe darf man nicht den Heizungsbauern überlassen. Dafür sind sie nicht ausgebildet, da haben sie Null Kompetenz, und ihre alten Faustregeln sind da völlig kontraproduktiv. Aber sie werden von den deutschen Herstellern von Wärmepumpen mit extrem hohen Handelsspannen korrumpiert, kriegen darüber hinaus Gebietsschutz uswusf.. Wenn ein Heizungsbauer dann eine WP zu 20.000 € verkauft, dann hat der schon weit mehr als 10.000 € daran verdient, ohne Aufwand, ohne Lagerkosten usw.. Warum soll er dann eine (technisch meist bessere) WP verkaufen, die mitsamt Einbau nur 5.000 € kostet?

Wer eine Wärmepumpe zu fairem Preis haben will, der darf nicht zur Heizungsmafia gehen, sondern muss sich selbst schlau machen. Ist leider so …

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Das ist schon sehr viel. Die Panasonic Geisha mit 5 kW Heizleistung kriegt man problemlos für unter 3.000 €. Und der Einbau ist pillepalle, das erledigt notfalls auch ein freundlicher Nachbar. Eigentlich sollte das auch durch einen teuren Fachbetrieb nicht mehr als ca 1.000 € kosten.

Einer meiner Nachbarn hat genau diese eingebaut, und ist äußerst zufrieden. Dank der großen Selbstbauer-Community ist er dann sogar im Fehlerfall nicht auf die Heizungsmafia angewiesen.

Und ja: er hat zuvor auch Angebote von der lokalen Mafia eingeholt. Da sollte eine WP auch 20.000 kosten

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Ja, du musst die Jeisha noch bekommen. Das mit dem Nachbarn ist usus, eine Split-Klima würde er auch montieren lassen, es gibt auch vorgefüllte Anlagen. Nicht immer so einfach machen, es kann nicht jeder alles.

Wenn er es kann, dann ist das für 3000€ + ca. 2000€ Kleinmaterial zu machen. Also 5000€. Den Rest kann man sich ausrechnen. Bekommt man die Splitklimas günstig, dann kann man das machen lassen, die Einsparung ist “hoch”. Kosten aber diese Geräte viel, dann nützt einem die Einsparung nichts, man bekommt das Geld nie wieder raus.

“Eigentlich sollte das auch durch einen teuren Fachbetrieb nicht mehr als ca 1.000 € kosten.”

Mhmh, Theorie und Praxis. Eine Stunde sind ca. 100€. In 8 Stunden baut der dir keine LWWP dahin. Und das Material kostet auch, auch wenn man denkt da ist nichts. Schlammabscheider/Magnetitfilter, Microblasenabscheider, evtl. noch ein MAG oder Ablassventile, Sicherheitsgruppe. Das ist alles nicht umsonst und weglassen würde ich es nicht.

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Lebenslanges Lernen!

Ich denke, wenn eine Person Interesse hat, kann er sich in das Thema “Auslegen einer Heizungsanlage” in einem Winter im Selbstudium einarbeiten. Zumal ein Heizungsbauer ja Zugriff auf unzählige selbst durchgeführte Projekte hat, oder haben sollte. Also aus seinen Erfahrungen lernen kann.

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Eine Inverter klimaanlage kannst du nicht zu groß auslegen, die taktet gar nicht. Ansonsten achte darauf dass du dir ein Gerät holst für nordeuropa das auch für kalte Jahreszeiten ausgelegt ist. Meistens haben die auch den Zusatz “Nordic” oder sowas ähnliches im Namen. die können dann das außengerät auftauen.