Da muss man wirklich unterscheiden: Will ich einen objektivierten Test, wo ich genau die gleichen Temperaturverhältnisse vergleiche? Oder will ich das Individuelle mit einbeziehen?
Schlussendlich geht es ja einzig darum: Wie erreiche ich mein Ziel, mich hinreichend wohl zu fühlen? Das kann bei verschiedenen Heizsystemen zu völlig anderen Temperaturen führen.
Beispiel: Infrarotheizung hat viel Strahlungswärme, wo gesagt wird, dass man dann 1-2 Grad niedriger heizen kann und sich ähnlich wohl fühlt. Da wäre es unsinnig, mit gleichen Temperaturen zu vergleichen.
Bei Gasheizung können wir einfach nicht so bedarfsorientiert heizen, weil das System zu träge ist. Allerdings fühlen sich hier 17 Grad durch die Strahlungswärme an bestimmten Stellen im Raum auch recht angenehm an und wenn man dort bevorzugt sitzt, reicht es wieder.
Kurzum: Der Vergleich, bei welchem System man sparsam wie heizen muss, um sich wohl zu fühlen, macht auch Sinn.
Bei mir wird gnadenlos durchgeheizt
Altbau Stand 1969 155 qm, 8 Daikin Perfera IG, 2 AG Multi, 3 AG Single.
Die 2 Multisplit laufen auf Econo, also mit max 50% Leistung. Reicht grad noch bei -12 Grad
Zieltemperatur 22 Grad (= zwischen 21 und 23 Grad)
plus 30 qm Keller ca 14 Grad (Einstellung 10 Grad).
Hübsche Kurven hab ich nicht, nur ein kleines Tabellchen.
Ich denke es macht am meisten Sinn den Vergleich zunächst nach objektiven Parametern zu machen.
Und die Erkenntnisse dann auf das Individuelle zu übertragen bzw mit den Erkenntnissen weiterzutesten.
Denn ich denke aus dem Thema “konventionell” mjt Split-Klima heizen vs. maximalst Bedarfsoptimiert (so wie du es ja tust) mit Split-Klima zu heizen kann man denke ich am besten nochmals einen eigenen weiteren Vergleich machen der für sich dann wieder sehr interessant ist.
Aber auch das Thema hängt ja wenn man ehrlich ist trotzdem auch wieder mit an der Anlagenauslastung um die es mir hier ja geht.
Aber wenn man das alles etwas trennt, dann hat auch jeder der für sich selbst die passende Heizstrategie sucht eine gute sachliche Basis welches Verhalten was bringen kann im Vergleich mit einem anderen Verhalten.
Und vor allem auch wann
Individuelle Verhältnisse oder auch persönliches Wohlbefinden oder eine verzögert erreichte Zieltemperatur sind Dinge die im Verbrauch definitiv große Unterschiede machen können.
Aber die sind halt schwer onjektiv messbar.
Bzw. der Basisvergleich ob es Sinn macht bei hoher Heizlast statt bedarfsweise zu heizen durchzuheizen wird wenn man die Parameter als Variable auch noch einbringt halt unmöglich.
Ich denke das ist wirklich am Besten einzeln zu testen um besser zu bestimmen welche Maßnahme wann was bringen kann.
Wann macht Durchheizen statt Bedarfsheizen Sinn.
Was macht 1°C Zieltemperatur aus.
Wie kann man durch rigorosere Bedarfsheizweise mit ein paar Komfortabstrichen weiter optimieren.
Das sind ja alles Themenfelder die sehr individuell aber interessant sind.
Ich mache mal eine Prognose, wie das Ergebnis der Datenanalyse ausfallen wird:
Bei einer Anlage, die so dimensioniert ist, dass sie bei Beginn der Heizperiode (wenn also die AT so weit abgesunken ist, dass geheizt werden soll) mit minimaler Leistung durchläuft und nach oben hin so dimensioniert ist, dass sie bei NAT mit 60-70% ihrer Maximalleistung die Räume auf Solltemperatur halten kann, ist bedarfsweises heizen immer günstiger als durchheizen. Die Dauer der noch sinnvollen Heizpause wird mit sinkender AT kürzer.
Dieser kürzer werdenden Heizpause kann man dadurch begegnen, dass man eine "Kernpause" mit geringster gewünschten Temperatur definiert und im Anschluss an die "Kernpause" die Solltemperatur in beliebig granularer Staffelung bis zum Nutzungsbeginn des Raumes erhöht.
Bei unterdimensionierten Anlagen ist ein Durchheizen sinnvoll, wenn die Leistungsaufnahme beim Aufheizen über 70-80% der Maximalleistung steigt. Bei überdimensionierten Anlagen ergeben sich automatisch unvermeidbare Heizpausen, so dass bedarfsweises Heizen fast immer der sparsamere Weg ist.
Die einzigen Daten, die man zur Bestimmung eine potenziellen Einsparung benötigt, sind die Leistungsaufnahmen/Stromverbräuche der Anlage beim Durchheizen mit konstanter Raum- und beliebiger Außentemperatur. Wenn man präziser sein will, sammelt man noch die Anzahl der Abtauvorgänge bei beliebigen AT/Luftfeuchte-Kombinationen, während die Raumtemperatur konstant gehalten wird.
Macht auch einen großen Unterschied, wie die Wärmespeicherung der Bausubstanz sich auswirkt. Einen Raum mit Innendämmung hat man ganz schnell hochgeheizt ohne viel Mehrbedarf an Leistung. Einen ausgekühlten Raum mit massiven Wänden ohne jegliche Dämmung braucht lange Zeit einen Mehrbedarf an Leistung, um auf Temperatur zu kommen bzw. die Temperatur über längere Zeit auf einem gewünschten Level zu halten. Wenn also z.B. bei uns ein Raum auf 12 Grad ausgekühlt ist, wird man es selbst in 8 Stunden nicht schaffen, die Wände auf eine gleichmäßige Ausgleichstemperatur zu bekommen, wo man dann nur noch die Verluste nach außen nachheizen muss.
Und genau der Punkt mit der Leistung beim Aufheizen ist halt nicht mal so eben sinnvoll regelbar und daher zeigen meine Daten
bereits das komplette Gegenteil deiner Prognose.
Meine Anlagen halten den Raum bei 35% der Maximalleistung auf Temperatur.
Das Kartenhaus kollabiert beim Aufheizen bei strengen Temperaturen aber nun offensichtlich dennoch. Natürlich bei dem gegebenen Zeitfenster.
Das wäre eine Möglichkeit.
Das Problem daran ist aber halt, dass man kein wirkliches Feedback hat wann man wie viel Temperatur erhöhen kann damit das möglicherweise funktioniert ohne dass die Anlage an das Limit rennt.
Bei 1,5°C Soll-Ist-Differenz rennen die Anlagen langsam aber sicher bis an das Maximum bei hoch. Und bei 2,5°C Differenz an das Minimum runter. Wenn wir jetzt bei Daikin bleiben. Bei mehr Abweichung passiert die Änderung halt schneller.
Und wie man wann die Temperatur steigert und wie schnell die Anlage folgt ist wirklich extrem von der Außentemperatur abhängig. Und natürlich von den Raumbedingungen.
Das muss ja etwas sein, was automatisch geht und sich fließend anpasst als Reaktion auf die Aktion der Anlage. Hier im Haus sind es jetzt 13 Innengeräte.
Da will man ja nicht immer manuell eingreifen.
Ich setze jetzt aber mal voraus, dass der Otto-Normal-Nutzer hier ja jetzt keine erweiterte Einflussmöglichkeiten hat.
Der Otto-Normal-Nutzer hat vielleicht seine Onecta-App und kann dann noch ein paar Zeitpläne erstellen. Wenn wir bei Daikin bleiben.
Und das ist wirklich schon eine ganze Menge an Einflussmöglichkeit.
Aber das reicht halt nicht um das zu erreichen was man erreichen müsste.
Es ist halt nicht möglich, die Anlagen kontrolliert mit einfachen Mitteln in dem besagten Leistungsbereich zu halten.
Die Bedarfssteuerung schneidet die Leistung schlicht zu weit unten ab.
Viel zu weit unten. Da bist du eher bei 30-40%
Und ohne Bedarfssteuerung wollen die Anlagen immer schnell den Raum warm bekommen und Rennen zum oberen Limit hin.
Natürlich ist mir bewusst, dass das lösbar ist.
Man muss halt das komplette Tracking der Anlage aushebeln, einen externen BLE-Sensor nutzen und im Feed-Back-Loop mit dem AC-Home-Sensor in der Anlage das AC-Target fließend anpassen.
Das geht ja mit Home-Assistant. Und die Soll-Ist-Differenz regelt man zumindest im Aufheizzeitraum dann zusätzlich anhand der Stromaufnahme laut Shelly.
Es ist dann möglich, die Anlage zumindest mit Leistungsschwankung in einem Korridor zu halten wie z.b zwischen 65-75% der Maximallast beim Aufheizen.
Das habe ich im Wohnzimmer mit der Nepura jetzt einige Tage lang mal getestet weil die Anlage beim Aufheizen immer auf 2.800 Watt hochknallt. (95% Demand sind 640 Watt)
Aber der Normal-Nutzer hat halt weder Home-Asssistant, noch einen Shelly an der Anlage oder die Muße eine passende Automation zu schreiben.
Im Wohnzimmer habe ich in einem Aufheizszenario im Tracking wenn man das über Home-Assistant macht um die 400-600 Schreibvorgänge pro Stunde.
Das ist etwas, was ich über die Daikin-Schnittstelle jetzt nicht machen würde.
Und über Faikin ist das zumindest auch nicht zu 100% Ausfallsicher wenn man das komplette Tracking an Home-Assistant abgibt.
Ist mal das WLAN weg, die Verbindung bricht ab oder Faikin entscheidet sich mal wieder sich doch wieder mal ne halbe Stunde aufzuhängen, dann macht die Anlage halt nur noch Käse.
Wenn man wirklich zu 1000% einen zuverlässigen Betrieb möchte ist das für mich nicht die ideale Lösung. Und vor allem ist es halt keine 0815-Lösung die “mal eben” geht.
Zumal dazu kommt, dass das Außengerät bei 5°C Außentemperatur auch nochmal wieder anders aus die Soll-Änderungen reagiert als bei -5°C Außentemperatur. Es ist lösbar, aber man programmiert sich wirklich zu Tode.
P.S - Allgemeine Anmerkung wenn man Ideen sucht wie man es optimal machen könnte:
Würde man es so programmieren mit dem Tracking über Home-Assistant (und das würde ohne Ausfälle arbeiten) und man kann die Anlage in einem bestimmen Prozentualbereich halten dann wäre das die Ideallösung.
Und bekäme man das umgesetzt, könnte deine prozentuale Leistungsangabe im Aufheizzeitraum denke ich auch gut zutreffend sein.
Wobei ich wenn ich mir den Aufwand schon machen würde dann nicht mit fixen Temperatursteigerung arbeiten würde sondern das kann man tatsächlcih deutlich besser optimieren:
Da das eh schon ein riesen Skript ist würde ich lieber die thermsiche Masse des Raumes bestimmen und anhand der Außentemperatur den Verlust an thermischer Energie bestimmen.
Man muss dann 1x Außen- und 1x Innenwände für die thermische Masse berechnen.
Man kann sich in Home-Assistant dann ja auch die Wettervorhersage reinholen.
Und dann kann man anhand Außentemperatur, Heizreserve der Klimaanlage, Innentemperatur und der daraus resultierenden thermischen Energie die man aufholen muss ausrechnen wann die Anlage das Aufheizen starten muss.
Sowas geht, den Anlagenstart der Klimaanlage bei Papa im Büro berechne ich nach dem Schema und das funktioniert erstaunlich gut und zuverlässig. Aber allein das Skript dafür sind über 500 Zeilen in Home-Assistant.
Lies meine Prognose bezüglich der von Dir zitierten Aussagen nochmal genau und überdenke Deine Einschätzung. Außerdem ist es ja nur eine Prognose dessen, was am Ende bei all Deinen Messungen und Aufzeichnungen herauskommt. Solange Du keine abschließende Analyse hast, ist es zweckfrei, über eine Prognose zu sprechen.
Das Feedback brauchst Du auch gar nicht. Nehmen wir an, Deine "Kernpause" liegt zwischen 00:00 und 04:00 Uhr, Deine Hauptnutzungszeit liegt zwischen 18:00 und 24:00 Uhr und die Wunschtemperatur in dieser Zeit liegt bei 22°C.
In der Kernpause stellst Du die Anlage auf Minimaltemperatur (16°C). Kühlt der Raum nicht unter 16°C (eigentlich etwas tiefer wegen der Einschaltdifferenz) aus, hast Du eine echte Heizpause in dieser Zeit. Nun kommt die beispielhafte granulare Staffelung für die Aufheizphase:
04:00 bis 06:00 Uhr = 17°C
06:00 bis 08:00 Uhr = 18°C
10:00 bis 12:00 Uhr = 19°C
12:00 bis 14:00 Uhr = 20°C
14:00 bis 16:00 Uhr = 21°C
16:00 bis 24:00 Uhr = 22°C
Je nach AT gibst Du über die Bedarfssteuerung (Du hast ja schon Daten) eine bestimmte Maximalleistung frei. Nun siehst Du an den aufgezeichneten Daten, ob die freigegebene Leistung ausreicht, um die Temperaturerhöhung zu erreichen und wie lange es dauert.
Wenn Du belastbare Ergebnisse hast, kannst Du die Zeitfenster und Temperatursprünge entsprechend anpassen. Nebeneffekt dieses Vorgehens: Je weniger der Raum ab der Kernpause auskühlt, desto länger ist die echte Heizpause.
"Einfache Mittel" liegt im Auge des Betrachters, "kontrolliert" geht definitiv. Du hast ja neben der Bedarfssteuerung noch eine zweite (und eigentlich viel entscheidendere) Stellschraube: die Solltemperatur.
Die Solltemperatur ist bei mir (nach initialem Setzen der Bedarfssteuerung) die erste Regelgröße. Sollte meine Regelung eine Solltemperatur über Soll Max errechnen, wird die Bedarfssteuerung um 5% erhöht, weil dann klar ist, dass ich mit der aktuellen Leistungsbeschränkung das Ziel nicht erreiche.
Ist der "Normal-Nutzer" Zielgruppe für Dein Anliegen?
Schreibvorgänge von HA zur Daikin (was fatal wäre und überarbeitet werden sollte) oder von HA in eine Datenbank (so what?)?
Dann ist "Faikin" offensichtlich nicht für eine auf Deine Bedürfnisse passende Regelung geeignet. Die Daikin-eigenen externen WLAN-Module laufen durch, solange die Anlage durchläuft. Ein Ausfall ist mir (bis auf einen abgerauchten AP im OG) in den letzten fünf Jahren nicht untergekommen.
Definitiv
Ich lebe noch und meine Regelung läuft in der dritten Heizsaison unverändert.
Meine gesamte Regelung, incl. "Fenster auf/zu"- und Anwesenheitserkennung mit personenbezogener Raumtemperatur umfasst gerade mal 800 Zeilen. Da stecken, wegen der vielen verschiedenen Randbedingungen, natürlich zwei Winter Entwicklungszeit drin, aber die waren es wert.
Du vermischt aber auch zwei Dinge.
Du sagst Bedarfsheizen ist dann sinnvoll, wenn die Anlage mit 60-70% der Maximalleistung den Raum auf Solltemperatur halten kann.
Und du sagst Durchheizen ist sinnvoll, wenn die Leistung beim Aufheizen über 70-80% der Maximalleistung steigt.
Aber das sind genau die Szenarien, wo du mit der Bedarfssteuerung schlichtweg gar nicht arbeiten kannst.
Die Bedarfssteuerung limitiert die Leistung auf 25-40% der Maximalleistung der Anlage.
Es kommt auf die Anlage an.
Bei meiner Nepura sind 95% Bedarfssteuerung 23% der Maximalleistung.
Bei der 2KW-Perfera um die es hier geht sind 95% der Bedarfssteuerung 31% der Maximalleistung.
Bei der 2MXM40 sind 95% der Bedarfssteuerung z.b knapp über 40% der Maximalleistung.
Du kannst aber nicht mit 25-30% der Maximalleistung einen Raum aufheizen dessen Heizbedarf weit über dem liegt auf dem die Bedarfssteuerung der Anlage liegt.
Wenn du über die 95% Demand mehr Leistung willst, aber nicht möchtest, dass die Anlage auf die Maximalleistung hochregelt. Und die Anlagen neigen dazu wenn ein höherer Temperaturbedarf steht das zu tun weil der Raum nicht schnell genug folgt, AUCH bei 1°C-Steigerungen.
Dann bist du gezwungen ein aktives Tracking zu bauen das die Soll-Ist-Abweichung anhand der Abweichung zur Solltemperatur und der aktuell anliegenden Stromaufnahme wirklich bewusst und laufend anpasst und manipuliert.
Und du musst jede AC-Home-Änderung von 0,5°C dann als sofortige Reaktion mittracken und hast unter 3 Sekunden Zeit die neue Soll-Temperatur auf das Innengerät zu bringen, sonst beginnt der Regler zu schwingen.
Und das ist schwer umzusetzen weil um das wirklich möglichst smooth zu bauen müsste man wissen nach welchen konkreten Parametern die PID-Regler von Daikin arbeiten.
Und das ist nicht bekannt. Man kann dann ledliglich probieren die Anlage mit Leistungsschwankungen in einem Fenster zu halten anhand von aktivem Soll-Ist-Tracking was u.a auf den gerade momentan anliegenden Stromverbrauch aktiv reagiert.
Mit der Bedarfssteuerung beim Aufheizen kannst du super arbeiten, wenn der Heizbedarf eines Raumes in dem Bereich liegt wo du mit der Bedarfssteuerung noch regeln kannst.
Wenn der Heizbedarf darüber liegt scheidet die Option aus.
Und bei vielen Heizintensiveren Räumen ist das der Fall.
Wenn man mit der Bedarfssteuerung mehr leistungsbereiche aktiv verändern könnte wäre das gewiss für viele Nutzer eingeschlossen mich sehr hilfreich.
Aber eine Bedarfssteuerung die die Leistung bei 30% der Maximallast kappt eignet sich bei heizintensiveren Räumen im Winter nicht mehr für ein Aufheizzsenario.
Und da wird es dann halt kompliziert.
Wenn es über die Bedarfssteuerung ginge, das wäre einfach. Das ist in 5min fertig programmiert.
Ich habe 7 Räume im Haus wo 95% Demand ausreichen und da manage ich das aufheizen problemlos mit der Bedarfssteuerung. Genau wie du das auch tust. Das funktioniert super gut.
Wenn es mehr Heizlast gibt scheidet die Option aber leider aus.
Da wird schon was passieren, wichtig ist, dass es nicht zum Problem wird. Wenn wir die Luftfeuchte unter 60% halten, gibts kein Problem mit Schimmel. Am besten experimentell für jeden Raum herausfinden, wo die Grenzen liegen. Schwarze oder braune Flecken auf der Tapete sind das erste Indiz, dass man ein Problem mit zu viel Feuchte hat.
Wer Home-Assistant laufen hat und es genau machen möchte mit der Feuchte.
sensor.hobbyraum_000a_temperature → durch eigene Entität ersetzen für Innentemp
sensor.hobbyraum_000a_humidity → durch eigene Entität ersetzen für Innen-Feuchte
sensor.aussen_temperatur_nord → durch eigene Entität ersetzen für Außentemß
F-Wert auf den Wert der eigenen Wand anpassen (und Plausibilität ruhig mit Infrarotthermometer mal nachkontrollieren an Tagen mit stabiler Außentemperatur)
# NEU: Simulierte Oberflächenfeuchte Giebelwand (konservativ) aus Ti, rF_i, To
- name: "Hobbyraum Oberflächenfeuchte Giebelwand (simuliert)"
unique_id: hobbyraum_surface_rh_giebelwand_sim
unit_of_measurement: "%"
device_class: humidity
state_class: measurement
availability: >
{{
states('sensor.hobbyraum_000a_temperature') not in ['unknown','unavailable','none',''] and
states('sensor.hobbyraum_000a_humidity') not in ['unknown','unavailable','none',''] and
states('sensor.aussen_temperatur_nord') not in ['unknown','unavailable','none','']
}}
state: >
{% set Ti = states('sensor.hobbyraum_000a_temperature') | float(none) %}
{% set RHi = states('sensor.hobbyraum_000a_humidity') | float(none) %}
{% set To = states('sensor.aussen_temperatur_nord') | float(none) %}
{% if Ti is none or RHi is none or To is none %}
unknown
{% else %}
{# f-Faktor für Giebelwand BJ1960 ungedämmt (konservativ) #}
{% set f = 0.55 %}
{% set Ts = To + f*(Ti - To) %}
{# Magnus-Formel: Sättigungsdampfdruck es(T) in hPa #}
{% set es_i = 6.112 * (2.718281828 ** ((17.62*Ti)/(243.12+Ti))) %}
{% set es_s = 6.112 * (2.718281828 ** ((17.62*Ts)/(243.12+Ts))) %}
{# Dampfdruck innen und Oberflächen-rF #}
{% set e = (RHi/100.0) * es_i %}
{% set RHs = 100.0 * e / es_s %}
{# Clamp auf 0..100 #}
{% if RHs < 0 %}
0
{% elif RHs > 100 %}
100
{% else %}
{{ RHs | round(1) }}
{% endif %}
{% endif %}
Als Resultat erhält man die Oberflächenfeuchte. ID und Name auf Wunschname anpassen.
Anhand dessen dann den Raum-Luftentfeuchter steuern. Oberflächenfeuchte sollte nicht für längere Zeit 75-78% übersteigen.
Es gibt viele Szenarien da sind auch 65-70% Raum-Luftfeuchte in Ordnung.
Es gibt aber auch Szenarien, da muss man mit der Luftfeuchte tatsächlich auf 45-55% runter.
Da ich das jetzt auch erst seit 3-4 Wochen so mache wird mir das mit der wirklich doch deutlich schwankenden Zielluftfeuchte jetzt erst bewusst.
Sieht man am Verlauf der letzten Stunden tatsächlich sehr schön.
Obwohl die Raumfeuchte im Verlauf des Tages deutlich gesunken ist durch steigende Temperatur ist die Oberflächenfeuchte gestiegen auf Grund der sinkenden Außentemperatur und der Luftentfeuchter arbeitet seit 3 Stunden dagegen.
Tip:
Für Wände die Träge reagieren kann man bei der Außentemperatur als Verbesserung auch einen gemittelteten Wert über die letzten 12-24h benutzen.
Für Fenster lieber den aktuellen Wert.
Bei Schimmel ist das Kind schon lang in den Brunnen gefallen. Feuchte in den Wänden erhöht die Wärmeleitung. Ne Freundin hatte ein Reihenhäuschen, da hat sie eine Heizung montieren lassen, die gezielt die Feuchte aus den Wänden holte. Da reichten <5kW, um die eigentlich schlecht isolierte 50er Jahre Hütte noch bei -20 warm zu bekommen. Wohnkeller, EG, OG.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe geschrieben "wenn die Anlage bei NAT mit 60-70%".
Auch das habe ich nicht geschrieben. Das korrekte Zitat lautet: "Bei unterdimensionierten Anlagen ist ein Durchheizen sinnvoll, wenn die Leistungsaufnahme beim Aufheizen über 70-80% der Maximalleistung steigt."
Muss ich die Anlage über 80% fahren, um aufzuheizen, wird ein Durchheizen vermutlich effizienter sein.
Ich weiß nicht, woher Du diese Zahlen hast. Ich habe für meine 3MXM40A bei Bedarfssteuerung bis 95% einen Regelbereich von 15-60% der Maximalleistung.
Meine 2MXM40A bewegt sich, gemessen(!), zwischen 15% und 55%.
Das ist richtig. Du ziehst aber, wegen stark abweichender Werte bei der Bedarfssteuerung und falscher Zitate inkorrekte Schlussfolgerungen.
Den Daikin-Anlagen ist die reale Raumtemperatur völlig Schnuppe. Und wenn ich Anlagen-Soll knapp über der Ausschaltgrenze halte, läuft sie bei ausgeschalteter Bedarfssteuerung auch nicht Amok und versucht, den Raum auf 30°C zu heizen.
Ich muss lediglich die Anlagensolltemperatur (bei erreichter Raumtemperatur) knapp unter der Ausschaltgrenze halten. Knapp heißt in diesem Fall, dass eine Änderung der Anlagenisttemperatur (die bei Daikin in 1K-Schritten erfolgt) nicht zum Ausschalten führt. Da sich erfahrungsgemäß die Anlagenisttemperatur bei stabilem System nicht mehr wild nach oben bewegt, ein einfacher Programmierschritt. Die Stromaufnahme ist dabei völlig Wurscht, die kann ich sowieso nicht direkt beeinflussen.
Eben nicht, wenn man Soll und Ist in einem Abstand hält, wo eine Änderung von Ist unkritisch ist. Da habe ich lang genug Zeit, um Soll wieder passend zu setzen.
Meine Anlagenwerte werden nur alle 60 Sekunden aktualisiert und ich habe kein Problem mit ungewolltem Abschalten der IGs.
Das muss man alles nicht wissen. Ich könnte theoretisch meine automatische Steuerung auch mit der FB des IGs umsetzen, während ich mich im Raum befinde.
Der Stromverbrauch ist keine Regelgröße. Der Stromverbrauch gibt keine Auskunft darüber, ob die Anlage gerade viel Wärme produziert oder abtaut.
Das ist korrekt, hat aber auch nur am Rande mit der Frage "Durchheizen oder nicht" zu tun. Wenn meine Anlage auf NAT mit Sicherheitsreserve ausgelegt ist, komme ich 90-95% der Zeit mit dem Regelbereich der Bedarfssteuerung aus. Was bei zu kleinen bzw. zu großen Anlagen zu erwarten ist, habe ich in meiner Prognose schon dargestellt.
Was macht einen Raum "heizintensiv" und wie hat man geplant, dieser "Heizintensität" zu begegnen? Wenn man auf gut Glück eine Anlage eingebaut hat und feststellen muss, dass sie zu klein dimensioniert ist, kann man die Schuld auf die Anlagensteuerung schieben. Der Fehler ist aber woanders passiert.
Wir haben 2006 eine 22kW Gasheizung einbauen lassen, weil haben ist besser als brauchen. Die war damals schon viel zu groß und heute könnte sie bei ATs über 0°C nicht weit genug herunter modulieren, um Takten zu vermeiden. Dass es bei WPs sinnfrei ist, sie so dermaßen über zu dimensionieren, hat sich in den Köpfen mittlerweile verfestigt. Zu klein ist aber noch schlimmer, weil es a) nicht warm wird und b) die WP häufig außerhalb ihres Effizienzmaximums betrieben werden muss.
Diese Aussage ist nicht allgemeingültig. Erstens sprechen meine Messdaten gegen eine Begrenzung auf 30% und zweitens wäre, wenn es reichen würde, eine WP mit einem Drittel der installierten Leistung die richtige Wahl gewesen.
Nee, kompliziert ist nur die Auswahl des richtigen Gerätes. Alles andere ist Erfahrung und ein bisschen Fleißarbeit.
Nope! Selbst da kann man, über gezieltes Ein- und Ausschalten der Bedarfssteuerung, die Anlage im Schnitt höher modulieren lassen, als es 95% Bedarfssteuerung zulassen. Natürlich muss man da die Trägheit der Anlage bei einem ON/OFF-Wechsel der Bedarfssteuerung berücksichtigen. Und ob das über Faikin sauber funktioniert, kann ich nicht beurteilen.
Was in den Fällen, wo Bedarfssteuerung=95% zu wenig ist, trotzdem funktionieren könnte, ist Bedarfssteuerung=AUTO. Dieser Einstellung muss man allerdings Zeit zum "lernen" geben.
All das, was Du hier als Ausschlusskriterien angeführt hast, lässt sich auf eine falsch dimensionierte Anlage zurückführen. Bei schwierigen Heizverhältnisses (wie z.B. bei einem Büro in einer Werkhalle, wo ständig die Tür auf und zu geht) wäre eine Duosplit eine simple Möglichkeit, die Heizleistung im Büro bei Bedarf zu halbieren oder zu verdoppeln, wenn beide IGs im selben Raum hängen.
Unabhängig von alledem gibt es natürlich Rahmenbedingungen, wo so eine Anlage mal mit voller Leistung arbeiten muss und wo ein wie auch immer geartetes Eingreifen in die Regelung nicht mehr möglich ist. Bei diesen Rahmenbedingungen wäre es mir aber auch vollkommen egal, ob die Anlage gerade am Effizienzmaximum läuft oder ob die Raumtemperatur um 1-2K über Soll liegt.
Warum? Für uns ist das in der Anfangszeit des bedarfsweisen Heizens ein gutes Indiz gewesen. Wenn wir nicht aufpassen, gibts die ersten kleinen schwarzen Flecken, die man noch gut entfernen kann. Alles kein Problem, man muss dann nur schnell was tun, um aus dem kritischen Bereich zu kommen.
Da eine Automation aber den gesamten Winter abdecken muss wird man aber ja trotzdem zwangsläufig trotzdem in die Bereiche kommen wo man die Bedarfssteuerung überschießen muss.
Darum ging es mir. Darum muss man das für eine gute Regelung ja direkt mit berücksichtigen.
Und wenn man das sowieso berücksichtigt kann man dieses Tool auch für eine längere Heizpause intelligent zu seinem Vorteil zusätzlich ausnutzen.
Für mich sind die beiden Aussagen ehrlich gesagt dentisch
Das sind eigene Messwerte.
Für die 2KW Perfera und 4KW Nepura habe ich das auch im Wiki ergänzt.
Die Werte werden nicht überschossen. Ich habe beide Modelle eine mittlerweile 3stellige Stundenanzahl an der Demand-Grenze laufen gehabt mit simuliertem Heizbedarf.
Die Werte werden nie überschritten.
Meine 2MXM geht bei 2 laufenden Innengeräten auf maximal 750W bei 95% Demand mit kurzen Spikes von einigen Sekunden bis teilweise 810 Watt. Aber stabil sind es 750W bei mir.
Maximalleistung die ich bisher gesehen habe sind 1.850 Watt.
Ich habe aber die Anlage nicht exzessiv am oberen Limit betrieben um auszuprobieren ob es noch höher gehen könnte. Darum habe ich die Anlage im Wiki auch nicht eingetragen bisher.
Dann würde die Bilanz aber sowieso nachteilhafter aussehen.
Bei der 2KW-Perfera sind es wie gesagt 1400 Watt Maximum und 95% Demand deckeln es auf 430-440 Watt.
Das mit der Ist-Temperatur muss ich korrigieren.
Daikin zeigt das in Onecta und der Onecta-Schnittstelle zwar in 1K-Schritten an.
Die Anlagen arbeiten aber intern in der Realität tatsächlich in 0,5K-Schritten.
Dabei ist es egal ob das eine Perfera, eine Nepura oder die wirklich uralte Sarara ist.
Über den S21-Port und Faikin ist das auch in 0,5K-Schritten lesbar und die Anlage folgt den Abweichungen auch.
Bei 2K-Abweichung schwingen die Anlagen sich ein.
Bei 1,5K beginnt das Hochregeln.
Bei 2,5K beginnt das Runterregeln.
Bei mehr als 3,5K Abweichung kommt es zur Taktpause.
Sieht man hier z.b sehr schön. Oben Stromverbrauch.
Und der Verbrauch erfolgt der Abweichung von Soll und Ist.
Ich weiß nicht ob ich in böhmischen Dörfern spreche weil du schaffst es echt mir jedes Wort im Mund umzudrehen.
Eine Anlage die mit 35% der Maximalleistung durchlaufen kann bei -5°C und damit die Soll-Temperatur erreicht ist für mich doch nicht unterdimensioniert. Wie kommst du darauf?
Die Dimensionierung ist so, dass die Anlage die Räume bei -15°C warm halten kann.
Das ist locker gegeben. Ich wohne hier in platten Norddeutschland. Und nicht in den Alpen.
Es funktioniert halt lediglich nur nicht, wenn man 10h Bedarfsweise heizt mit 14h Heizpause.
Das war die Ausgangssituation. Das ist ja nun etwas komplett anderes und die Situation kann man bequem durch Änderung der Heizlänge verbessern. DAs ist ja auch der Grund warum ich den Thread gestartet habe.
Klar könnte man die Räume mit einer 4KW-Nepura bedarfsgerecht super heizen bei strengem Frost. Die Anlage kostet aber dafür das doppelte, ist in den Übergangszeiträumen klar im Nachteil und ich brauche keine Anlage, die den Raum im Notfall bei -40°C Außentemperatur warm halten könnte. Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.
Die Anlagen die ich habe sind nicht zu klein. Sie sind nur für bei einer 10h-Heizperiode mit 14h Heizpause bei starkem Frost zu klein. Das ist doch ein großer Unterschied!
Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, dass du mir helfen willst. Aber gefühlt liegen wir überhaupt nicht auf der gleichen Wellenlänge.
Wir reden gefühlt über das Selbe, aber irgendwie komplett aneinander vorbei.
Ich gehe fast davon aus, dass du ein ähnliches Gefühl haben musst
Klar, aber das mit einem suboptimalen Leistungsverlauf.
Und im Falle der 2KW Perfera holst du die Leistung mit einem 95% Eingriff halt leider auf 30-31% der Maximalleistung runter. Es ist leider so aber genau diesen starken Einbruch will man dann ja nicht haben.
Die einzig saubere Lösung wäre wie gesagt:
Stromaufnahme der Anlage muss in die Automation mit rein.
Wenn IST 2,5K über Soll liegt wird die Heizanforderung reduziert.
Wenn IST 1,5K über Soll liegt wird die Heizanforderung gesteigert
Bei 2K regelt es sich irgendwo ein. Es kann aber sowohl weiter steigen als auch weiter sinken.
Bei der Nepura im Wohnzimmer habe ich vorgegeben:
Soll 1,0 K unter Ist, wenn Stromaufnahme < 1000 W
Soll 1,5 K unter Ist, wenn Stromaufnahme < 1500 W
Soll 2,0 K unter Ist, wenn Stromaufnahme <= 1800 W
Soll 2,5 K unter Ist, wenn Stromaufnahme <= 1900 W
Soll 3,0 K unter Ist, wenn Stromaufnahme <= 2000 W
Soll 3,5 K unter Ist, wenn Stromaufnahme > 2000 W
Damit kann man die Anlage stabil und zuverlässig im Fenster von 1.400-1.900 Watt halten.
(Maximalleistung ist 2.800 Watt, 95% Demand ist 640 Watt)
Und wenn der Aufheizzeitraum beendet wird wird die Logik deaktiviert.
Das Prinzip funktioniert schon. So ist es nicht.
Da die Anlage aber währenddessen immer pendelt reagiert sie sehr sensibel und schnell auf 0,5K Abweichungen. Wenn man die Anlage stabil in dem Rahmen halten will muss man die Soll-Temperatur sehr schnell an die IST-Temperatur des Innengerätes anpassen.
Das Prinzip wird sicherlich auch bei einer Perfera funktionieren.
Hat aber halt Probleme. Unter 0°C verhält die Anlage sich anders als über 0°C.
Nach einem Abtauvorgang arbeiten die PID-Regler agressiver als in einer konstateren Heizphase.
Da gibt es einige Variablen. Es ist lösbar.
Aber wenn man bei 10 Anlagen jede Stunde 300-400 Befehle sendet über Home-Assistant wird es immer passieren, dass irgendwo irgendwann mal doch was nicht glatt läuft.
Darum muss sowas eigentlich deutlich mehr Failsafe sein.
Bei Faikin ist es ja so, dass die Soll-Ist-Anpassung über das ESP32-Board automatisch geht.
Das Internet kann ausfallen wie es lustig ist.
Zumindest das Soll-Tracking funktioniert trotzdem weiterhin auch wenn die Anlage keine Verbindung hat. Das ist eigentlich ja durchaus von Vorteil.
Wie gesagt. Mir geht es hier darum zu schauen wie man es effizient gestalten kann und was wann besser ist. Mein Problem ist nicht, dass die Anlagen die Räume nicht warm bekommen.
Die Anlagen bekommen die Räume selbst bei Temperaturen warm die wir hier niemals erreichen werden.
Mein Anliegen ist nur zu bestimmen wo der Übergang zwischen Bedarfs- und Dauerheizen zu wählen ist.
Natürlich geht das dann mit sehr guter Automation immer noch besser.
Aber die Erkenntnisse helfen dem Normal-Nutzer hier im Forum der nicht so viel Programmieren will oder vielleicht auch gar kein Home-Assistant hat nicht unbedingt weiter.
Darum ist es doch sinnvoll, wenn dieser Vergleich um den der Thread geht möglichst einfach gehalten bleibt um auch die Erkenntnisse dann jeweils individuell besser auf die eigene Situation übertragen zu können.
Und ausgehend davon kann dann doch jeder weiter optimieren.
Ansätze bietet der Thread durch unsere Konversation ja mittlerweile mehr als genug.
Bei schimmel ist die Wand innen schon lange komplett nass, also gut wärmedurchlässig. Hier im Mietshaus gibts eine häufig feuchte Aussenwand. Die Zimmer sind nicht warm zu kriegen.
Das ist bei uns völlig anders. Hab ich schon oft mit Wandfeuchtemessgerät vermessen. Die Wand war immer trocken, es war nur oberflächlich.
Durchfeuchtete Wände durch zu hohe Luftfeuchte hab ich auch noch nirgends erlebt. Hab schon zahlreiche Häuser vermessen. Nur bei Wasserschaden durch geplatzte Rohre und das dauert dann ewig, bis man die Wände wieder trocken hat. Und da dann auch die gleiche Erfahrung: Feuchte Wände dämmen kaum doch, da geht dann sehr viele Wärme verloren.
Einmal hatte ich auch extrem Schimmel in einer Küche gesehen. Da lag es an einem tropfenden Wasserhahn, wo das Wasser über den Hahn unter einen Schrank gelaufen ist. Von da dann unters Laminat. Da war dann über längere Zeit extrem hohe Luftfeuchte, da war dann auch die Wand recht nass.
In der von mir grob skizzierten Dimensionierung der Anlage in 90% der Fälle eben nicht! Wenn man die Anlage auf NAT 100% Leistung ausgelegt hat, kommt man eben in den 4 Nächten alle 3 Jahre, in denen die AT unter NAT liegt, mit der Heizleistung nicht hin.
Wenn 100% Leistung bei NAT zum Halten der Raumtemperatur erforderlich sind, reicht es eben nicht mehr zum Anheben der Temperatur. So simple, so true.
Ich habe meine ursprüngliche Aussage absichtlich anders formuliert, um sie deutlich von Deinem vorigen Falschzitat abzuheben.
Die Leistungsaufnahme ist ein sekundärer Messwert. Ich habe 3 Jahre lange jede Änderung der Kompressorfrequenz aufgezeichnet. Bei eingeschalteter Bedarfssteuerung moduliert die Anlage zwischen 12 und 58 Hz/%. Da es einen linearen Zusammenhang zwischen Leistungsaufnahme und Kompressorfrequenz gibt, spricht alles dafür, dass die 2MXM40 15-60% der maximalen Leistung freigibt.
Die 3MXM40 ist da wohl etwas restriktiver oder ich habe sie noch nie mit höherer Leistung gebraucht. 50 Hz/% ist hier das aufgezeichnete Maximum.
Da sich in geringem Maße Lüfterdrehzahl innen/außen, in größerem Ausmaß Anlagendruck auf die Leistungsaufnahme auswirken, schwankt bei identischer Kompressorfrequenz die elektrische Leistungsaufnahme.
Ohne Angabe der AT sagt das doch gar nichts aus. Die Heizleistung bei -15°C AT liegt laut Eurovent bei 2,09 kW bei einem COP von 2,02, was ca. 1 kW elektrisch entspricht.
Unter welchen Bedingungen hast Du die 1,8 kW gesehen? Selbst im Kühlbetrieb sehe ich bei mir bei 36°C AT nur knapp 1,1 kW elektrisch.
Um das mal klarer zu bekommen: Perfera ist ein IG, welches ist das zugehörige AG?
Da ist nichts zu korrigieren. Das WLAN-Interface der Perfera und Stylish gibt nur eine 1K-Auflösung zurück. Die 0,5K-Auflösung gibt es nur beim Faikin. Da ich kein Faikin benutze, ist meine Aussage vollkommen korrekt.
Unbestritten. Und doch schwankt die elektrische Leistungsaufnahme trotz unveränderter Parameter um bis zu 40% (09:40 - 09:55, 10:31 - 10:36 Uhr).
Du zitierst mich zum Stichwort "heizintensiv", stellst diesen Begriff dann aber, wie von mir hinterfragt, nicht klar sondern argumentierst mit AT und Leistung. So kommen wir nicht weiter.
Ist das so? Wie ermittelt?
Hat das Wetter der letzten Woche schön gezeigt, dass man nicht in den Alpen wohnen muss, um zum kältesten Teil des Landes zu gehören.
Genau das habe ich doch gesagt. Wenn die Anlage reicht, um im Extremfall die Temperatur zu halten, kann ich die Raumtemperatur nicht mehr erhöhen. Damit erübrigt sich dann auch die Überlegung, ob man Energie sparen kann, wenn man die Anlage über Nacht abschaltet. Da die Raumtemperatur ohne Heizung absinkt, kann ich sie mit einer so dimensionierten Anlage, wenn überhaupt, nur über einen sehr langen Zeitraum wieder auf Wunschtemperatur bringen. Dann ist aber kein Einsparpotenzial mehr gegeben, weil die Anlage in diesem Fall schon zum Temperatur halten unter Volllast läuft. Vollast+, um die Raumtemperatur zu erhöhen, gibt es nicht.
M.M.n. kommen wir von verschiedenen Seiten. Während bei Dir die elektrische Leistungsaufnahme im Fokus steht, komme ich von der Raumtemperatur. Für mich ist die elektrische Leistungsaufnahme nicht aussagekräftig, weil verschiedene Anlagenparameter (Lüfterdrehzahl, Anlagendruck, Temperaturdifferenz Heißgas zu flüssigem Kältemittel, ...) einen direkten Einfluss auf die elektrische Leistungsaufnahme haben. Das macht die elektrische Leistungsaufnahme als Parameter zur Regelerstellung aus meiner Sicht untauglich. Zumal elektrische Leistung auch dann gemessen werden kann, wenn keine Wärme zur Raumheizung produziert wird.
Hatte ich ja im nicht zitierten Text weiter beschrieben.
Die Bedarfssteuerung wirkt sich nicht schlagartig aus. Die ist träge, so dass das Ein- und Ausschalten selbiger durchaus auf einen Wert zwischen 30 und 100% hinaus laufen dürfte.
Nein, die Stromaufnahme schwankt bei ansonsten identischen Parametern. Wenn Du die Stromaufnahme unbedingt mit in der Regelung haben willst, musst Du auch die AT mit rein nehmen.
Über welches IST reden wir hier? Raum-IST, IG-IST, ein anderes IST? Welches SOLL ist gemeint?
Diese Befehlsflut kann ich nicht nachvollziehen. Ich prüfe alle 5 Minuten Raumsoll und Raumist. je nach dem, wie sich Raumist in den letzten 5 Minuten verändert hat und ob Raumsoll über oder unter Raumist liegt, schicke ich ein Update Anlagensoll und/oder Bedarfssteuerung. Heißt also maximal 2 Befehle in 5 Minuten.
Außerdem reagiere ich auf Messwertänderungen von Anlangen-IST und Raum-IST, was nochmal ein Update von Anlagensoll und/oder Bedarfssteuerung auslösen kann. Ich würde mal sagen, ich beginne mit vielleicht 20 Befehlen pro Stunde und pendele mich dann bei 2-5 pro Stunde ein.
Das Ergebnis hatte ich ja prognostiziert. Du kannst durch Deine Messungen meine Prognose bestätigen oder widerlegen. Da bin ich vollkommen offen, was Deine Auswertung angeht.
