Das finde ich eben etwas verwunderlich. Also die Erfahrungen die ich hier lese. Unser Büro ist im Dachgeschoss. Gedämmt vor ca. 30 Jahren. Zwischensparrendämmung. Also weit weg vom aktuellen Standard. Ich habe es weit weg gesehen von “gut gedämmt”. Aber vielleicht fehlt mir einfach der Vergleich. Aber bei mir lohnt sich die Nachtabschaltung sehr. Durchheizen verbraucht einiges mehr. Aber den Rest heizen wir durch.
Hier sind die Außenwände von 1959, teilweise mit Perlite ausgeblasen.
Fensterrahmen 1959, 2fach nachträglich verglast 80er Jahre.
Lagerräume werden mit der Abwärme mitgeheizt, Fläche Büro mit Lager sind über 60m2
Da kommt was zusammen.
Hier ist halt alles groß, da kommt dann entsprechend dann auch einfach viel Heizlast bei rum.
Gilt ähnlich auch für die beiden Anlagen um die es hier geht und da ist auch sehr viel Speichermasse nicht nur in Form von Außen- sondern auch Innenwänden im Spiel.
Die Räume sind bei den beiden Problemanlagen zwar kleiner. Aber die Anlagen sind es auch.
Wir haben hier auch Räume die in 20-30min warm sind einfach weil sie kleiner und oder besser isoliert sind. Unter anderem Küche/Schlafzimmer aus dem Eingangsbeitrag. So ist es ja nicht und da stellt sich die Frage ja gar nicht ob Nachtabsenkung oder nicht. Der Fall ist da eindeutig 
Scheint mir logisch, da die Baustoffe im Dachgeschoss eine wesentlich geringere spezifische Wärmekapazität haben als der Beustoff Stein eines Raums der in Massivbauweise mindestens von fünf Seiten verglechsweise riesige Speicherkapazität in den Wänden hat.
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Teils ist es auch Stein. Aber die habe ich auch verkleidet. Aber ob das so viel ausmacht?
Da kommt jetzt aber mehr als eine Frage 
Als erstes: ich traue den Werten aus der Onecta-App überhaupt nicht. Bei ATs von 9-12°C einen COP von über 10?
Deine Leistungskurve vom 06.01. zeigt ja ein heftiges auf und ab. Kannst Du da differenzieren, ob die Leistungsspitzen Abtauvorgänge oder tatsächlich Heizspitzen sind? Bei den Nullpunkten, hat die Anlage da tatsächlich abgeschaltet oder ist das jeweils ein Wechsel von Heizen zu Abtauen?
Die Kurve unter der Leistung, ist das die korrespondierende Raumtemperatur? Wie ist die Solltemperatur eingestellt und wie verändert sich die vom IG gemessene Temperatur?
Sind die 4 Räume einander so ähnlich, dass ein Vergleich irgendein brauchbares Ergebnis liefern könnte?
Wie ist der Lüfter des IGs eingestellt? AUTO? Wie verändert sich im Verhältnis zur Leistungsaufnahme die Lüfterstufe?
Aus dem Leistungsdiagramm ergibt sich, dass Du ja gar keine Dauervolllast hast sondern der Kompressor immer wieder mal kurz hochgeregelt wird, nach einer kurzen Spitze aber auch schnell wieder runter regelt. Werden da zwischendurch Türen/Fenster geöffnet, weil die Raumtemperatur während der Leistungsspitzen gegenüber dem vorigen Niveau deutlich absinkt.
In erster Linie sieht mir das alles nach einem klassischen Regelungsproblem aus, das man erstmal in den Griff bekommen sollte. Dass die Anlage den Raum versorgen kann, sieht man am Start. Da wird die Raumtemperatur in kurzer Zeit um mindestens 2K angehoben. Im Bereich von 11:00 bis 14:00 Uhr läuft die Anlage auch recht gemäßigt mit immer wieder kurz auftretenden Spitzen und hält dabei die Raumtemperatur (was ist da überhaupt gewollt?).
Soll ist 16°C
Lüfterstufe ist bei den beiden kritischen Anlagen ohne Ausnahme immer auf Maximum gesetzt.
Die Perfera geben dann ja so viel Lüfterstufe frei wie sie es gerade für richtig halten.
Wenn die IST-Temperatur zu weit von der Soll-Temperatur weg ist und die Anlage sowieso bei Maximum läuft trigger ich zusätzlich per Automation Powerful weil das 80u/min mehr Lüfterdrehzahl gibt bei der 2KW-Perfera und die Ausblastemperatur nochmal 2-3°C senkt. Dann ist es zumindest in den Bereichen wo es sowieso bei Volllast läuft etwas verträglicher.
Das wird deaktiviert bei 1°C-Differenz zwischen AC_Home und Target.
Also da, wo die Anlage sonst wieder beginnen würde langsam Leistung wegzunehmen.
Heatover ist bereits mit -3°C gesetzt als quasi vorgezogene Möglichkeit bei mehr Last etwas früher runterzuregeln. Dass der Raum damit wenn die Anlage genug Leistung hätte für die Bedingungen immer leicht unterheizt wird ist gewollt. Faikin-Auto-Mode mit Xiaomi Mi2-BLE.
Theoretisch mit Thermostat-Mode.
Aber das greift dann nur in den Übergangszeiträumen.
Das Problem ist, dass der Raum generell ob der Bedingungen nach dem ersten fixen Heizeintrag der noch schnell passiert dann beginnt echt träge zu reagieren.
Die Anlage regelt immer sehr lange die Leistung hoch, bis die Temperaturänderung auch wirklich im Raum ankommt. Das runterregeln verursacht dann eine veränderte Raumluftdurchmischung wodurch die Temperatur erst noch einen weiter steigt.
Das verursacht in Teilen das unschöne Regelungsverhalten. Hab schon 5-6 Thermometerpositionen ausprobiert. Das ist aber etwas, das bekommt man gerade wenn Nebenräume mit dran hängen die mitgeheizt werden wirklich extrem schwer weg.
Macht man die Tür zu gibts kein Problem. Aber die Anlagen sind halt konzipiert nicht oder quasi nicht genutzte Nebenräume mit etwas Nebenwärme mitzuversorgen. Das ist Teil des Konzeptes weil es sich halt nicht um Wohn oder Aufenthaltsräume handelt.
Um 16 Uhr könnte aber möglicherweise die Tür zur Werkstatt angelehnt statt geschlossen gewesen sein. Das saugt direkt Wärme raus.
Ich habe das zu Beginn ja auch schon gesagt.
Ich misstraue den Werten ja auch.
Ich würde aber Daikin zumindest vorsichtig unterstellen, dass man bei 4 identischen Anlagen wenn man die Werte mittelt und glättet zumindest Tendenzen ablesen kann.
Und zumindest die Verläufe der Anlagen mit ähnlichen Einsatzbedingungen sind im Verlauf ja tatsächlich sehr konsistent und plausibel.
Selbst, wenn vielleicht keine unbedingte Richtigkeit garantiert ist.
Eurovent sagt ja einen COP von 8 bei 12°C AT.
Allerdings ist bei mir die Innentemperatur mit 16°C deutlich besser als die Eurovent-Norm.
Küche und Schlafzimmer liegen ja tatsächlich von der Innentemperatur in einem ähnlichen Bereich wie Heating CondD und erreichen zumindest laut Onecta dann auch deckungsgleiche Werte zu Eurovent.
Wie gesagt. Mein Vertrauen in die Werte ist jedoch auch begrenzt.
Ob der identischen Anlagen habe ich aber mal unterstellt, dass man zumindest geglättet in einem großen Datensatz zumindest Tendenzen erkennen können sollte da die Daten ja erstmal keinen Ansatz geben etwas anderes zu denken.
Meine Idee hätte 2 Varianten:
Die 4 Räume sind zu sich nicht ähnlich.
Küche/Schlafzimmer sind gegenseitig ähnlich
Waschküche/Marc sind ähnlich
Variante1:
Ich heize Küche/Schlafzimmer wie bisher und stelle Waschküche/Marc um
Sammel mindestens 30 Datentage im Temperaturbereich unter 3°C
Und schaue, ob man eine prozentuale Verbrauchsabweichung feststellen kann verglichen mit den Datentagen die ich ja jetzt bereits gesammelt habe.
Alle Anlagen hängen an Shellys.
Wenn sowohl Marc/Waschküche prozentual plötzlich in einem vergleichbaren Rahmen zu Küche/Schlafzimmer anders liegen sollte das eine Aussage zulassen.
Variante2:
Ich stelle Waschküche und Marc im Wechsel um.
Heize z.b insgesamt 4x10 Tage eine Anlage Dauerhaft. Eine Anlage Bedarfsweise.
Und versuche dann Verbrauchsabweichungen auszuwerten.
Immer gekoppelt an die Außentemperatur natürlich und Durchschnittsinnentemperatur.
Die wird beim Durchheizen aber natürlich höher liegen.
Und Gradmesser muss dann halt die Stromaufnahme laut Shelly sein.
So wäre jetzt zumindest mein Gedankenspiel.
Wenn du eine bessere Idee hast wie ich es anders testen könnte, sehr sehr gerne!
Da ich nun 4 identische Anlagen habe und zumindest in 2er-Kombination die Raumbedingungen jeweils sehr ähnlich sind und man in beiden Testvarianten Vergleichen und auch den Gegencheck zur “Schwesteranlage” machen kann wäre es ja schlau, wenn ich das auch irgendwie teste.
Wahrscheinlich würden beide Testvarianten einen ähnlich belastbaren Rückschluss zulassen wäre meine Vermutung.
Mein Kern der Idee wäre halt die Spitzenbereiche komplett rauszucanceln indem ich Nachts mit niedrigstmöglicher Last weiterheize. Aber nur an den Tagen unter 3°C.
Über 3°C funktioniert die Heizpause ja ganz gut.
Was ich bisher noch nicht ausgewertet habe ist der Gesamtverbrauchsunterschied der Anlagen im Vergleich zu anderen Räumen jetzt unter 3°C. Das wäre etwas, das mach ich mal noch.
Vielleicht wird es da auch schon interessant.
Vielleicht noch als nachträgliche Ergänzung. Sorry dafür, weil ich sehe ja, dass du schon am Tippen bist
Der Waschküchen-Screenshot war ja noch einer der nennen wir es eher guten Tage. Viele der unter 0°C-Tage sehen tatsächlich mehr so aus.
Das war aber einer der trockenen Tage mit noch erfreulich wenig Abtauvorgängen.
Marc
Und Waschküche am gleichen Tag
Die Pausen sind entsprechend Abtauvorgänge.
Was ja auch noch dazu kommt. Die Ölsumpfheizung verbraucht wenn die Anlage aus ist ja auch noch Strom der verpufft.
Wie passt dieses Triggern zum Leistungsdiagramm? Wird zufällig immer dann eine Leistungsspitze gemessen, wenn Powerful geschaltet wird?
Diese Faikin-Parameter sagen mir nichts. Deshalb kann ich auch nicht einschätzen, in wie weit die Standardregelung dadurch ausgehebelt wird.
Das habe ich bei mir auch. Wie sollte ich auch sonst entscheiden, dass die Leistung zum Aufheizen/Temperatur halten ausreicht?
Verstehe ich nicht. Meinst Du das Umschlagvolumen? Oder die Wurfweite? Oder etwas ganz anderes?
Aha!
Vielleicht funktioniert das Konzept mit der Anlagenauswahl nicht? Abgesehen davon, dass sich die Wärme von oben nach unten aufbaut und beim Öffnen der Türen zu nicht geheizten Nebenräumen die gerade erst angewärmte Luft im Fußbereich wieder durch kalte Luft ersetzt wird, gibt es hier doch schon viele Erfahrungsberichte, die eine zusätzliche Verteilung der Wärme über zusätzliche Ventilatoren empfehlen, damit überhaupt Wärme in den Nebenräumen ankommt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Schwall kalter Luft auch die Standardregelung aus dem tritt bringen kann. Deshalb schalte ich bei mir die Anlagen bedingungslos aus, wenn im Raum eine Tür oder ein Fenster geöffnet wird. Das ist zwar, gerade bei kurzzeitigem Öffnen, nicht gerade die effizienteste Methode, verhindert aber einen "Amoklauf" der Anlage, weil die Steuerung mit den aktuellen Betriebsparameter gerade noch die Temperatur gehalten bzw. gesteigert hat und plötzlich bei identischen Anlagenparametern die Raumtemperatur schlagartig gesunken ist.
Das kann ich mir gut vorstellen. Dass die Anlage dann versucht, massiv dem Wärmeverlust entgegen zu wirken, überrascht auch nicht.
Wenn Du 4 grundfalsche Werte mittelst und glättest, ist das Ergebnis immer noch ein falscher geglätteter oder Mittelwert. Du kannst ja nicht davon ausgehen, dass die Werte statistisch gleichmäßig nach oben und unten abweichen, so dass der gemittelte Wert der Realität entspricht.
Heißt aber doch nur, dass Du mit 16°C Zieltemperatur weniger Wärme einbringen müsstest, wenn die Anlagenleistung grundsätzlich ausreichend wäre. Ist die Anlage unterdimensioniert, und der Verdacht drängt sich bezüglich des Heizkonzeptes auf, sind die Eurovent-Daten für Deinen Anwendungsfall auch nicht hilfreich.
Hier hast Du doch mit "Tür auf / Tür zu" schon einen variablen Faktor, der massiv Einfluss nimmt, aber nicht reproduzierbar unter denselben Bedingungen auftritt.
Gleiches Problem wie bei Variante 1, allerdings bekämst Du möglicherweise den Einfluss von "Tür auf / Tür zu" im Vergleich zu "Tür immer zu / Tür immer auf" heraus.
Die Durchschnittsinnentemperatur ist nicht hilfreich, wenn die Raumtemperatur stark schwankt. Das würde in der Aussage "bei einer durchschnittlichen Raumtemperatur von 15°C liegt die Anlagenleistung zwischen 500 und 1200 Watt" enden.
Du müsstest die Differenz von Zieltemperatur und Raumtemperatur betrachten. Der Graph wäre zwischen zwei Punkten steigend oder fallend. Dazu die Anlagenleistung ins Verhältnis setzen.
Das würde Dir einen Überblick geben, ob die Anlage auf die verändert Raumtemperatur reagiert oder ob die Anlagensteuerung "eigenmächtig" in die Regelung eingreift.
Weil ich immer lange tippe, scrolle ich immer mal wieder durch den Thread 
Die neuen Kurven zeigen ja die von Dir beschriebenen Dauervolllastzeiten. Was mir da fehlt, ist die korrespondierende Raumtemperatur. Und ab 15:30 Uhr wird es ja (für mich erstaunlicherweise, aber vielleicht kannst Du es erklären) besser.
Ich habe weiterhin das Gefühl, dass wir in vielen Dingen einfach ein bisschen aneinander vorbeireden.
Wenn man Datensätze die 30-40 Tage umfassen erfasst, auswertet, glättet sollten solche Dinge eigentlich irrelevant werden in der Betrachtung. Genau darum will ich ja eine langfristige gemittelte Auswertung machen eben damit eine Auswertung möglich ist.
Da laufen sicher jeden Tag 50 x Leute durch.
Auf 30 Tage gesehen gleicht sich das aber auch alles wieder aus.
Vor allem weil die beiden Räume um die es geht eine gleiche Heizanforderung haben.
Und genau darum können diese ja auch als doppelte Fehlergruppe benutzt werden um genau das zusätzlich noch ein zweites mal sicher ausschließen zu können.
Das sollte den nötigen Vergleichszeitraum eigentlich näherungsweise nochmal halbieren streng genommen. Die doppelte Kontrollgruppe ist da doch schon automatisch mit drin, das ist ja das praktische.
*
Was Temperatur angeht. Das war leider mehr als 7 Tage her.
Ich muss mich mal mit Grafana und Influx-DB mal besser beschäftigen. Habe die Temperaturwerte da irgendwie noch nicht. Also in der Datenbank sind sie. Für die Auswertung kann ich sie auch benutzen.
Aber in Home-Assistant hab ich nach mehr als 7 Tage nur noch gemittelte 2-Stunden-Blöcke.
Find Grafana irgendwie noch verwirrend. Aber hab mich da halt auch erst kurz mit beschäftigt.
Zu den Anlagen;
Die Anlagen sind da die Räume eine nahezu identische Heizlast haben zufälligerweise beide zu einer vergleichbaren Uhrzeit über den Brake-Even-Point gekommen.
Die Endlosschleife aus Vollgas und Abtauen frisst Unmengen an Strom.
In beiden Fällen wird zu einer ähnlichen Uhrzeit die Differenz AC-Home zu AC-Target 2 erreicht haben wodurch die Anlage endlich von der Heizanforderung runtergekommen ist.
Die regeln ja noch 1x etwas hoch. Aber dann zum Glück wieder runter.
Zeigt auch ohne großes Datenjonglieren schon wie viel besser der COP abseits von Volllast wenn das ganze Dauerabtauen wegfällt wohl sein wird.
Wie ich sagte wird Powerful nur getriggert wenn die AC-Home/Target-Differenz sowieso zu groß ist und die Anlage mit viel Last läuft. In dem Fall wird Powerful erlaubt wenn die Anlage von sich aus auf über 1.000 Watt regelt.
Ich mache das halt wirklich nur mit dem Zweck die Ausblastemperatur etwas zu verbessern wenn die Anlage sowieso bei Volllast läuft. Das sollte realistisch 3-5% COP bringen bei Volllast.
Hab ich zwischendurch zufällig rausgefunden, dass Powerful die Lüfterdrehzahl über die maximale Lüfterstufe hinaus weiter erhöht. Das funktioniert nicht bei jeder Daikin. Bei der 2KW-Perfera oder 4KW Nepura hingegen schon.
Besser als nix, aber natürlich nicht zielführend weil der Betriebszustand als solches halt schon nicht erstrebenswert ist.
Wenn dir die normale Regelung bekannt ist ist das tatsächlich recht einfach.
Weniger als 2°C-Soll-ISt-Differenz veruracht ja Heizanforderung. Bei 2°C regelt es sich ein.
Über 2°C regelt die Anlage runter. Und bei mehr als 3,5°C taktet sie.
Faikin nimmt einfach einen externen Temperatursensor als Referenz und passt anhand dessen dann dynamisch die Soll-Temperatur an.
Heatover von -3 bedeutet in dem Fall, dass die Anlage sich bei 15°C mit 0,3°C-Hysterese bei ca 15,2°C einregeln wird weil dann Soll-Ist intern in der Anlage um 2°C abweicht.
Im Prinzip wird die interne Regelung der Anlage benutzt. Der externe Sensor dient als Referenz um die Soll-Ist-Differenz laufend anzupassen.
Würde man Heatover von -2°C einstellen würde der Raum sich auf 16-16,3°C einlegen grob.
Aber das dann gemessen halt am Aufstellort des externen Thermometers statt am Innengerät.
Ist halt super geeignet um wirklich an der Stelle die Temperatur zu erreichen wo man sie auch erreichen will. Gerade bei großen Räumen ist die erreichte Temperatur im Raum sonst zu sehr von der Position des Innengeräts und vor allem der Lüfterstufe abhängig.
Nur mal als Erklärbeispiel hier das Wohnzimmer.
In der Lampe wird die Temperatur gehalten. Die Anlage selbst schwankt aber stark.
Würde man in dem großen Raum die Anlage zur Regelung nutzen wäre die Anlage konstant. Aber der Raum würde dafür schwanken. Das wäre ja nicht erstrebenswert.
Kann ich dir nicht genau sagen.
Wenn die Ausblastemperatur plötzlich runter geht (und meist die Lüfterstufed dann auch ne Stufe sinkt) verschieben sich die Luftmassen entsprechend so, dass die Luft sich anders durchmischt.
Das Problem hatte ich z.b im Wohnzimmer auch. Da ist der einzige funktionierende Ort gewesen dass ich das BLE-Thermometer in einer hängenden Ambientelampe über einem Tisch abseits von Wänden montiert habe. (siehe Screenshot von vor paar Sätzen) Die Höhe ist stabil von der Temperatur. Die Option hab ich in den anderen 2 Räumen nicht gefunden.
Naja darum geht es doch in dem Thread.
Ob eine Anlage generell unterdimensioniert ist.
Oder ob sie nur für das Konzept des bedarfsgerechten Heizens unterdimensioniert ist ist ja durchaus ein großer Unterschied.
Die Anlage ist dimensioniert um es bei -15°C warm zu halten.
Das wird gemessen an den kalten Tagen die wir hatten auch funktionieren und ist in Norddeutschland völlig ausreichend. Aber das geht dann nur mit Durchheizen.
Und ich finde damit ist es eigentlich passend dimensioniert.
Eine 3,5KW Perfera bringt TOL ja auch nicht mehr Leistung bei Frost.
Und in die Räume eine Nepura zu hängen wäre einfach übertrieben gewesen weil -30°C haben wir hier einfach nicht. Und wenn doch, haben wir dann in Norddeutschland eh andere Probleme als die Tatsache, dass ein Nicht-Aufenthaltsraum plötzlich statt 15°C nur 12°C hat.
Das heißt aber ja gleichzeitig nicht, dass nicht auch bei anderen Temperaturen ein verändertes Heizverhalten Verbesserung ergeben könnte.
Ich hab nach der Achterbahn von gestern heute Nacht mit 40% gestartet. Die Temperatur wird erreicht. Die Anlage regelt sauber. Jetzt zu dieser Uhrzeit ist es sogar wärmer als gestern.
Wenn ich jede Minute einen Datenpunkt Sammel, einen Tagesdurchschnittstemperaturwert des Raumes, der Außentemperatur bilde und das auf einen grafen Plotte ist das irrelevant.
Der zugehörige Stromverbrauchswert wird die Kilowattstundenzahl des Tages sein.
Momentanverbräuche dafür zu nehmen wäre völlig falsch und würde falsche Ergebnisse verursachen. Das tue ich aber nicht. Und habe ich im Eingangsbeitrag auch nicht getan.
Sondern das sind immer abgegrenzte Tagesblöcke die in die Auswertung fließen.
Wie die Anlage wo wann geschwankt hat ist in einer 30-Tages-Auswertung schlichtweg egal weil es um Durchschnittswerte geht. Zumal die Anlagen als doppelte Kontrollgruppe quasi gelten.
Hätt ich nur je eine Anlage, hätt man sicher 60 Tages-Werte für eine ähnliche Genauigkeit vergleichen müssen.
Das wäre dann der wichtige Aspekt der richtigen Dimensionierung. Eine Split-Klima sollte so dimensioniert werden, dass man bei 0 Grad eher im mittleren Leistungsbereich ist, um die Wärmeverluste des Raumes nachzuliefern.
Und je mehr man bedarfsweise heizen will bzw. je mehr man bei ausgekühlten Räumen nachheizen können will, um so mehr Reserven braucht man auch.
Bei uns klappt das ganz gut, die 2,5kW Anlage ist so dimensioniert, dass wir bei 0 Grad nur 1300 W Wärme brauchen.
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Ja, das ist mir bewusst.
Und wenn man nicht so stark bedarfsbezogen heizen würde wie ich es probiert habe wäre man auch ganz dicke im mittleren Leistungsbereich drin. Zumindest mal so runter bis -5°C
Aber beim Bedarfsheizen sieht es halt anders aus.
Aber man steht dann da halt genau auf dieser Grenze, wo es entweder unverhältnismäßig teuer wird. Oder man ein günstigeres 5KW-Modell nimmt was langfristig jedoch vermutlich auch nicht so viel spart weil es dafür zwar bedarfsgerechter läuft aber dafür von Haus aus klar ineffizienter ist.
Das ist dann immer so der Kompromiss den man gehen muss.
Weil der Sprung von der 2 zur 2,5 oder 3,5KW Perfera bringt einem bei kalten Temperaturen auch nicht viel. Von der eher minimalen Verbesserung für gar nicht mal so wenig Aufpreis kann man ziemlich viel Strom kaufen.
Und die Nepuras die ja dafür richtig Power hätten zum bedarfsgerecht heizen, die bekommen es dann zwar in der Tat besser warm. Rennen beim hochheizen aber auch immer in einen völlig ineffizienten Betriebsbereich rein weil die Bedafssteuerung in heizintensiven Räumen nicht zu gebrauchen ist weil die Leistung viel zu weit unten abgeschnitten wird.
Die kloppen dann erstmal mit weit über 2.000 Watt in den Raum rein.
Klar, man kommt früher dann aus dem ineffizienten Bereich wieder raus.
Aber die verbringen ob man es will oder nicht einen ebenfalls zu langen Zeitraum in genau diesem katastrophalen Betriebsfenster. Ich habe nur immer das Gefühl, dass das im Forum selten wahrgenommen wird weil da halt gefühlt so viel Wärme rauskommt.
Aber so unglaublich geil ist das auch gar nicht.
Klar, es gibt viele Leute, die heizen mit ihrer Nepura immer mit Bedarfssteuerung.
Aber wer damit klar kommt hätte für mich auch eine Perfera nehmen können und wäre damit dann auch hingekommen weil die Leistung da ähnlich limitiert ist bei den größeren Versionen.
Man darf da halt einfach nicht vergessen, dass die Anlage dann halt das doppelte einer 2KW-Perfera kostet.
Das wird man rein aus Kostensicht niemals wieder reinholen können weil man dafür 3-4.000 Kilowattstunden sparen müsste. Das wird selbst auf 10-15 Jahre einfach nicht passieren.
(Die gesparten 1.000€ machen pro Jahr an der Börse 60€ im Schnitt. Davon könnte man ja schon wieder über 200kwh im Jahr kaufen. Nur mal ganz fies gerechnet 
)
Einen Tod stirbt man da ja immer.
Selbst mit einer stärkeren Anlage ist es dann nicht so einfach die dann auch Effizient zu nutzen.
Der kosteneffizientere Weg meiner Meinung nach in diesem Fall ist es lieber die günstigere Anlage zu nehmen und die dann dafür so effizient wie möglich zu betreiben.
Und genau darüber mach ich mir Gedanken.
Wenn man durch eine Anpassung des Heizverhaltens in den kalten Tagen vielleicht doch 10% spart, dann wäre das ja super. Wenn nicht, dann ist es so.
Realistisch gesehen ist das ja eh hier alles Hobby. Die Anlage ist ja groß genug.
Ich brauch nur mehr Heizzeit.
Und die Auswertung steht vermutlich in keinem Verhältnis zum Nutzen. Aber ich mag Zahlen.
Selbst wenn man durchheizt ist man ja noch 20x besser dran als mit Öl, Gas oder wie vorher teilweise Elektro.
Es ist hier nicht so, dass es Aufenthaltsräume sind.
Klar, es läuft mal wer durch. Es ist mal kurz wer drin. Es geht aber mehr darum eine gewisse Grundwärme sicherzustellen.
Weil es ein großer Bereich ist, viele Räume angrenzen und es z.T kein Heizsystem gibt.
Ich denke mal nach dem Winter ist man schlauer.
Aber ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass man eine kleine Anlage die clever eingesetzt wird ähnlich gut betreiben können wird wie eine leistungsstarke große Anlage wo der Nutzer wenig Ahnung hat was die Anlage eigentlich gerade warum wie tut. Und der Preisunterschied in der Anschaffung ist halt schlichtweg einfach groß.
Ich fahre mit meinen Multisplits im Prinzip dasselbe Heizkonzept wie Du. Nur nicht mit Faikin-Modulen sondern mit den originalen externen WLAN-Modulen von Daikin, die noch über das lokale API verfügen. In den Räumen mit Klimaanlage habe ich je ein externes Wandthermostat, über das die gewünschte Raumtemperatur eingestellt wird und das als Messpunkt für die erreichte Temperatur dient.
Ich habe mittlerweile hunderte MBs an Mess- und Regelungsdaten angesammelt. Wenn Du mir genau sagst, wie Du Deine Auswertung gestalten willst, kann ich Dir eine solche Auswertung aus meinen Daten anfertigen und Du kannst prüfen, ob Du daraus die gewünschten Schlüsse ziehen kannst. Deine Schlussfolgerungen können wir dann anhand detailliert ausgewerteter einzelner Tage überprüfen.
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Ich bilde generell immer Tagesblöcke.
Bilde dann für jeden Tagesblock den Tages-Gesamtstromverbrauch (nie Momentanwerte!), die Raumdurchschnittstemperatur und die Außentemperatur ebenfalls als Durchschnitt.
Und dann plotte ich die Ergebnisse auf einen Grafen kategorisiert nach Außentemperatur.
Außentemperatur ist immer die Referenz.
Darum ist es auch von Vorteil möglichst viele Messwerte über viele Tage zu haben um eine gute Genauigkeit zu erzielen weil die thermische Masse eines Gebäudes bei schnellen Wetteränderungen ja auch eine Rolle spielt.
Je mehr Datentage man hat, desto irrelevanter werden solche Dinge jedoch.
Was aber extrem wichtig generell ist:, dass das Heizverhalten ähnlich bleibt.
Also zu ähnlichen Stunden geheizt wird, die eingestellte Raumsolltemperatur auch gleich ist.
(Urlaubstage und die 3-4 Aufheiztage danach sollte man z.b immer aus der Auswertung rauswerfen)
Die Raumdurchschnittstemperatur fließt nicht primär in die Auswertung ein, ist aber nicht irrelevant.
Was ich aber zusätzlich machen würde, was ist die bessere Eingrenzung was Temperatur angeht:
Kernzeiten definieren zu denen man es in den Räumen warm haben will.
Diese Kernzeiten für jeden Tag ebenfalls einzeln auswerten.
An Tagen, an denen man nicht seine Temperatur erreicht hat (zu wenig geheizt, Anlage hats nicht geschafft etc) muss man die Tage natürlich aus der Auswertung rauswerfen.
Zumindest, wenn man auf Basis der Daten einen Vergleich von verschiedenen Heizarten machen möchte,.
Wenn man sagt man heizt immer Bedarfsgerecht und immer gleich.
Dann können Tage wo die Anlage es nicht geschafft hat in der Auswertung aber ja drin bleiben.
Man wird in der Auswertung dann aber auch gut erkennen an welcher Stelle die Anlage am Limit war.
Man kann sich die Raumdurchschnittstemperatur als Kontrollinstanz dann noch mit auf den Grafen legen dann könnte man sich da zusätzlich ja auswerten, die Anlage läuft mit Max-Leistung. Schafft es aber ab der und der Temperatur dann nicht mehr.
Macht der Andreas Schmitz ja bei seinen Vergleichen auch so gemacht.
Es kommt halt immer auf den Zweck an.
Aber im Prinzip braucht man nur immer Tagesdurchschnittswerte von Innen und Außentemperatur.
Sowie den zugehörigen Tages-Gesamtstromverbrauch.
Und inwieweit man nach der Raumdurchschnittstemperatur mit auswertet muss man dann schauen. Ich würde halt schauen, dass die Durchschnittstemperatur zu den Kernzeiten in den Auswertungsdaten immer vergleichbar ist.
Aber generell wird es viel wichtiger sein immer die gleichen Bedingungen zum Vergleichen anzulegen. Als sich über die konkrete Wahl der Bedingungen den Kopf zu zerbrechen.
Ob man die Außentemperatur nun nur zu den Stunden zu Grunde legt zu denen geheizt wird oder ob man sagt wegen der trägen thermischen Masse nimmt man den Tagesgesamtdurchschnitt.
Das sind halt Kleinigkeiten die in der Absolutheit des Ergebnisses immer einen Unterschied machen. Wenn man sich aber für eins von beidem entscheidet wird es immer konsistente Unterschiede machen wodurch die Vergleichbarkeit gegeben ist.
Wenn man die Daten hat kann man das ja auch sowieso schnell mal nach mehreren Formen auswerten. Da wird man das dann aber auch feststellen, dass das in der Theorie nach großen Unterschieden klingt. Auf einen Datenblock der mehrere Wochen unfasst aber tatsächlich releativ überhaupt gar keine Unterschiede mehr verursacht.
Nur die Außentemperatur zu nehmen zu den Stunden wo geheizt wurde.
Oder den Tagesdurchschnittswert. Ich hab für den Eingangsbeitrag in der Auswertung auch beides mal ausprobiert gehabt. Die absoluten Zahlen ändern sich ein bisschen.
Die prozentuale Abweichung zwischen den Anlagen ist jedoch gleich geblieben.
Aber das ist auch nicht verwunderlich.
Wichtig ist es halt, dass man konsistent ist.
Aber im Prinzip war das jetzt sehr viel Text um zu sagen… eigentlich braucht man nur 3 Werte.
Die Auswertungsmaßstäbe die man dann anlegt sind halt individuell.
Aber weil so ein Vergleich schnell gemacht ist kann man da mit den Werten ja auch etwas rumspielen. Wichtig ist es halt nur, mit der Innentemperatur korrekt umzugehen und zumindest im Vergleich von Heizarten die Tage aus dem Vergleich zu entfernen, wo die Temperatur nicht erreicht wurde.
Ich habe mal fix eine Auswertung vom November 2025 gemacht. Büro mit Perfera 2,0.
Das sind die Daten gemittelt für jeweils einen Tag.
Ein erstes Mini-Update ohne volle Analyse (kommt später im Jahr)
Am 10/11ten Januar hatten wir 2 sehr strenge Frosttage mit -5°C die mit der Zeit nach Weihnachten durchaus vergleichbar waren.
Aus dem Grund habe ich mein Datenmodell mal mit allen Datenbank-Daten die ich vom 5.November bis zum 7.Januar gesammelt habe trainieren lassen mit folgendem Ziel:
Anhand der am 10/11.Januar real erreichten Raumtemperatur und vorhandener Außentemperatur soll eine Stromverbrauchsprognose aufgestellt werden.
Diese Stromverbrauchsprognose habe ich mit den am Ende real erreichten Stromverbrauchwerten verglichen.
Ergebnis:
Küche+Schlafzimmer haben zusammen 1,5% weniger Strom benötigt als prognostiziert.
(erwartbar, bei den beiden Anlagen hab ich ja auch nix verändert)
Marc+Waschküche haben jedoch zusammen krachende 23% weniger Strom benötigt als prognostiziert.
Der Vergleich erfolgte auf Basis von Tages-AVG-Temperaturen.
Wenn man nur die AVG-Temperatur in den Kernzeiten heranzieht landet man aber ebenfalls in einer ähnlichen Range.
Was war der Unterschied?
Marc+Waschküche habe ich nicht mehr am Bedarfsgerechten Beheizen festgehalten da dies bei der dortigen Heizlast im 10h-Heizfenster einen gravierend hohen Volllastanteil verursacht.
Ich habe den Anlagen ein 24h-Heizfenster gegeben.
In den 10h-Kernzeit 95%-Demand-Control.
Mit dem Fall-Back, dass Volllast erlaubt wird wenn die Temperatur nicht erreicht wird.
In dem 14h-Nachtblock eine Softe Nachtabsenkung mit 40% Demand die sich wenn der Temperaturabfall 1°C übersteigt wieder auf 95% hochregelt. (was zum größeren Teil auch der Fall war)
Resultat:
Volllast konnte bei beiden Anlagen an beiden Tagen tatsächlich fast komplett vermieden werden.
Statt über 5-6 Volllaststunden pro Tag haben beide Anlagen nur einige Volllastminuten gesammelt und liefen 98% der Betriebszeit bei maximal 30-35% der maximalen elektrischen Stromaufnahme.
Die Anlagen haben obwohl sie 24h am Tag liefen weniger abgetaut als in den vorherigen 10h-Betriebsfenstern.
Der Stromverbrauch ist verglichen mit dem Vergleichsfenster deutlich gesunken.
Mir ist bewusst, dass so ein 2-Tages-Fenster natürlich für Mess und Prognosetoleranzen sorgt.
Aber die allgemeine Annahme, dass eine längere Einsatzdauer der Anlage für besseren Gesamtverbrauch sorgt sofern die längere Einsatzdauer dafür sorgt, dass vorher anhaltende Dauervolllast-Zustände vermieden werden können scheint erstmal nicht grundlegend falsch zu sein sondern plausibel.
Zumindest hat der erste kurze Realitäts-Check meine These vorsichtig bestätigt.
Wobei das zugegebenermaßen anhand der Werte im Eingangsbeitrag auch schon offensichtlich war.
Für genauere und belastbare Werte oder gar eine genauere Einordnung bei welchen Temperautren in meinem Fall ein Cross-Over-Punkt liegen könnte ist es natürlich entschieden zu früh.
Im Sinne der Auswertung hoffe ich, dass wir hier noch ein paar vernünftige Wintertage bekommen dieses Jahr um eine deutlich bessere Auswertung machen zu können für die sich dann eine sinnvolle Erstellung von Grafiken auch lohnt vom Arbeitsaufwand.
Aber ich denke die vorsichtige Vermutung, dass ein längeres Betriebsfenster positiv ist wenn man damit im Gegenzug Dauervolllast vermeidet kann man denke ich schonmal stehen lassen.
Natürlich immer auf Basis dessen, dass der Raum mindestens eine 10h-Kernzeit hat wo es warm sein soll.
**
Ein längeres Betriebsfenster muss dabei ja nicht zwingend ein Durchheizen sein.
Ein um 2-4h verlängerter aber dafür leistungsreduzierter Vorheizzeitraum wäre ja auch noch im Bereich des Denkbaren. Da gibt es ja viele Optionen.
Wobei ich der Belastbarkeit der Daten wegen einen direkten Vergleich von Durchheizen zu Nicht-Durchheizen bei den kalten Temperaturen machen werde um nicht noch mehr verwirrende Variablen reinzubringen.
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Genau, je kälter es bei uns wird, um so mehr müssen wir die Heizzeiten auch ausdehnen. Also entweder Abends länger heizen oder noch in die Nacht hinein oder Morgens früher anfangen. Sonst bekommen wir einfach mit gedrosselter Leistung nicht mehr genug Wärme in die Räume zu Zeiten, wo wir sie brauchen.
Oder man muss sich damit abfinden, dass es bei Kälte draußen auch Morgens ein paar Stunden länger noch nicht Wohlfühltemperatur ist. Kann man machen, ist dann eine Frage, was jeder für stimmig empfindet. Einsparung versus Komfort.
Mh, da finde ich aber die Vergleiche schlecht.
Also wenn jemand sagt, er verbrauche jetzt mit Klimasplits extrem viel weniger, aber sein Heizverhalten angepasst hat auf Bedarfsheizen. Hätte er mit seiner alten Heizung ja auch machen können.
Ich denke da wäre es vielleicht mal Zeit für ein Thema. Eines das heißt:
”Wie verschiedene Heizungsverhalten den Verbrauch beim Heizen beeinflussen”
Und je nach Heizungsverhalten ist eine Empfehlung für Wärmepumpen beispielsweise (bzw. Splitklimas) besser durchzuführen als ein nicht optimiertes durchheizen.
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Sehe ich nicht ganz so, da Klimasplits das extrem begünstigen, im Vergleich zu ggf. kleinen Heizkörpern die in irgendeiner Raumecke stehen.
Praktisch, ist es mit vielen anderen Heizungen gar nicht möglich.
Aber formell hast du natürlich Recht.
Das sehe ich auch so und ist denke ich vor allem auch etwas gutes für einen anderen Thread.
Hier will ich eigentlich nur Bedarfsheizen mit Durchheizen vergleichen schon auch etwas mit dem Fokus, dass die Temperatur tatsächlich auch erreicht wird/vergleichbar ist.
Zumindest will ich auf Basis dessen versuchen zu vergleichen.
Kleine Deltas kann es im Vergleich geben, die müssen datentechnisch aber dann SAUBER berücksichtigt werden. Was aber ja machbar ist.
Mir geht es vor allem um die Fragestellung ab welcher Heizlast eine Umstellung der Heizart Sinn machen kann weil die Effizienzvorteile die Wärmeverluste outperformen.
Ist ja denke ich schon eine Interessante Frage.
Bei den LWWP-Nutzern mehr. Bei LLWP später.
Aber auch da scheint es bei hohen Lasten wohl doch relevant zu sein.
Ich bin halt auch deutlich mehr im Team Komfort bzw. es soll halt auch schon so warm sein wie es sein soll.
Dass andere Wege natürlich immer den Verbrauch noch reduzieren können zu Lasten des Komforts ist denke ich ja klar.
Und das Heizverhalten von WIN und auch seine Vergleiche mit der Gasheizung sind da denke ich auch wirklich sehr sehr eindrucksvolle Beispiele.
Passt nur nicht komplett zu 100% zu diesem Thread weil “ein paar Stunden länger noch nicht bei Wohlfühltemperatur” halt was Verbrauch angeht irgendwann halt dann kein Vergleich mehr ist.
Der Stromverbrauch ist dann nicht nur niedriger weil es Effizienter ist.
Sondern vor allem natürlich auch, weil einfach zu wenig geheizt wurde.
Und das macht es Datentechnisch dann irgendwann nicht mehr vergleichbar.
Wobei man das auch vergleichen kann.
Wir haben jetzt das ganze Haus von Öl auf Split-Klima umgestellt.
Die Ölheizung hatte immer eine Nachtabsenkung von 10 Stunden wo nicht nachgeheizt wurde.
Mit den Split-Klimas setze ich die Heizpause in vergleichbarem Rahmen um in allen Räumen.
Lediglich jetzt mit der Ausnahme (darum auch dieser Thread), dass ich die Heizpause versuchen will in den Betriebszuständen wegzulassen wo die Heizpause selbst einen Mehrverbrauch verursacht.
Den Vergleich Öl zu Klima werde ich in einem anderen Thread nach dem Winter gut machen können. Aber Split-Klima wird verglichen mit Öl eine MENGE an Kosten sparen
(vermutlich mehr als 40%)
Das ist ziemlich sicher und sehe ich bereits jetzt deutlich an den Daten.