Hier meine grafik.
Warmwassertemperatur oben , warmwassertemperatur unten , solar vorlauf (zeigt die raumtemperatur ). Da passiert überhaupt nix. Bei meiner 6m2 brauchwasser Solar thermie.
Schliesst das oder nehmt jeden post raus, der nix mit eingangsstatment zu tun hat. Das meiste hier kann in ST vs PV ausgelagert werden. Auch post wie "meine ST rechnet sich" gehört nicht hier her. Hier geht es um winter, nicht um sommer.
Gute Idee. 2 Stunden Arbeit…..
Wer von den Postern meldet sich freiwillig?
Läßt sich denke ich nicht sinnvoll splitten, gibt ja auch Beiträge mit Zahlen zur ST, aber halt auch der eigenen PV. Am ehesten hätte das Projekt von Schraubermeistro es verdient, einen eigenen Thread zu bekommen (oder auch ein schönes YT Video ...), daß es hier nicht untergeht.
Man, man, man, kommt doch mal ein bischen runter, genießt es, oder hasst es, aber bitte mit freundlichem uTon und leicht schelmigen Grinsen.
Wenn man es denn richtig nimmt, und es an der Aussage "Solarthermie funktioniert auch im Winter" fest macht, was soll diese Aussage genau bewirken? Das ist doch eine Aussage, die Provokant daher kommt. Wenn man es auf ST alleine bezieht, fehlen so viele Randbedingungen und Festlegungen was heißt "funktioniert" Was wollte der Ersteller damit bezwecken? Wenn doch keine Vergleiche zu anderen Technologien gewünscht sind? Sich selber auf die Schulter klopfen und Zustimmung sammeln? Kann ich auch sagen "Atomkraftwerke funktionieren im Herbst".
Sehe ich auch so, der Titel verleitet schon zu einer kontroversen Diskussion.
Was mir sinnvoll erscheint: Sich darüber auszutauschen, was reale Anlagen im Winter so an nutzbarer Wärme produzieren. Einiges wurde hier ja schon dazu eingebracht.
Das sehe ich, wie so oft, anders. In vielen Foren, z.T. auch hier, wird vielfach, und das kann man hier auch beobachten, ST als vollkommener Unsinn angegangen. Es würde gar nichts im Winter bringen, im Sommer zuviel usw. usf. Aber auch ST KANN im Winter funktionieren. Die Rahmenbedingungen sind wie bei PV, WP und allen anderen Technologien von vielen Faktoren abhängig.
Auch Themen und Beiträge zu Eigenverbrauch und PV-Erzeugung sind ein profilieren gegenüber Anderen oder Narzismus. 
Bis vor einigen Jahren hätte ich auch geschrieben, jeder solle bei der Überlegung ob PV sein Dach vollklatschen. Wenn ich mir nun meinen eigenen, privaten Krieg mit meinem Netzbetreiber ansehe, das Hickhack, was das für Kosten erzeugt hat, was das für Nerven (immer noch) kostet, was sich in der Zeit geändert hat, dass ich ca. 5000kWh für 500€ (bzw. nach Marktpreis sogar nur 250€) verkaufe, die restlichen 5000kWh quasi ungenutzt wegwerfe anstatt sie verkaufen zu KÖNNEN, ich darf keinen Strom “verschenken” obwohl es theoretisch möglich wäre. Der ganze Aufbau der PV wäre vollkommen anders verlaufen. Kleinere PV fürs Netz, größere Insel-PV für den Rest. So etwas kann niemand vorhersehen, genausowenig wie die Strompreise oder Netzgebühren bei Wärmepumpen in der Zukunft. Früher gab es WP-Strom. Kann man hier ebenfalls vergessen. Gibts nicht.
Und früher “musste” man eine Technik einbauen zum vermeiden von fossilem Verbrauch. Also haben genug Leute ST genommen. Heute vielleicht nicht mehr, aber damals schon. Da wurde auch gesagt “ST bringt AUCH im Winter was”. Verschwiegen wurde jedoch die Menge, also FAST nichts und nur wenn die Sonne auch direkt scheint.
Das macht die Anlage, die jetzt aber Bestand ist, nicht obsolet. Und daher finde ich, passt der Titel. Er stemmt sich gegen die allgemeine Aussage: “ST bringt im Winter nichts”.
PS: Und wie schon vorher geschrieben: Eisspeicher werden auch heute noch gekoppelt mit Solarthermie verkauft. Wenn denn dann die Sonne scheint, kann ST mehr Wärme einbringen in den Eisspeicher als PV+Wärmepumpe. Von daher wäre also auch der Weiterbetrieb der ST mit einem Eisspeicher möglich. Alte Technik mit neuer verbunden.
Sehr interessant, welche Richtung das Ganze hier nimmt... 
Jetzt ist also der TE verantwortlich für die hier entstandene Diskussion, weil er mit seinem gewählten Threadtitel "provozieren" wollte. Wen denn genau provoziert der Titel und warum?
Ist es nicht vielmehr so, dass sich erst nachträglich im Verlauf der Diskussion einige Diskutanten provoziert fühlten, weil ihre Sachargumente nicht gezogen haben oder widerlegt wurden? Jetzt von Provokation durch den TE zu sprechen, ist wie vor Gericht, wenn eine Partei mit der eigenen Geschichte als nicht glaubwürdig dasteht und am Ende nur noch das lahme "ich wurde provoziert" als Rechtfertigung für das eigene Verhalten (oder auf den Thread hier bezogen die eigene Entscheidung) hervorgekramt wird.
Ist Euch eigentlich klar, was Ihr hier tut? Ihr stempelt eine Euch unbekannte Person als Provokateur ab, weil Euch ein Threadtitel nicht passt? Ihr zieht eine Sachdiskussion auf die persönliche Ebene? Tut mir leid, aber dafür fehlt mir jegliches Verständnis.
Dieses "fast nichts" hängt sehr stark vom Betrachtungswinkel ab. Auf den Einzelfall bezogen und summarisch über die ganze Heizperiode gesehen, ist der Ertrag sowohl bei ST als auch bei PV niedrig und für den Jahresbedarf nicht wirklich relevant.
Kann die Heizung tagsüber ausbleiben oder wird kein Netzstrom bezogen, weil die Sonne scheint, sehe ich das allerdings schon als Erfolg an. Nicht monetär, aber für das persönliche Gefühl und für den kleinen Beitrag zur Reduzierung der CO2-Emissionen.
DIYler mit dem entsprechenden Mindset sind da viel weiter als diejenigen, deren DIY-Möglichkeiten begrenzt sind und die für alles teuer bezahlen müssen. Aber würde jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten mitwirken, könnten wir gesellschaftlich viel weiter sein, als wir es heute tatsächlich sind.
Handeln schafft Erfahrung, Wissen und Anreiz.
Ach ich liebe es zu provozieren ( obwohl diese Überschrift nicht wirklich provozieren soll) es ist eine klare Aussage, und was meine unbekannte Person angeht wir können uns gerne mal Face to Face unterhalten mal schaun ob ihr dann noch immer solche Aussagen wieder gebt.
Kann sein das ich immer wieder mal provoziere aber auch nur um anderen mal den eigenen Spiegel vorzuhalten was man den so von sich gibt und ob das Sinn macht was sie Aussagen, also bleibt friedlich ich kann mit der Auszeichnung als Provokateur Leben weil ich denke wir werden uns eh nie live mal über den Weg laufen.
Damit dürften wir einen Stand der Beruhigung erreicht haben: man bleibt verschiedener Meinung und droht aus dem Sachlichen herauszurutschen.
Fände ich sehr schade, wenn es so endet.
Das erschreckt mich, wie du auf meine Aussage reagierst. Ich wollte mit dieser Aussage keinesfalls provozieren, angreifen oder kränken.
Ich wollte damit einfach ausdrücken, wie der Thread-Titel auf mich wirkt. Der provoziert mich, dem etwas entgegenzusetzen. Das Solarthermie auch im Winter funktioniert, ist ja eine triviale Aussage, der jeder zustimmen muss. Aber diese Zustimmung heißt eben gerade nicht, dass da eine relevante Menge Wärme erzeugt wird, zumindest bei vielen nicht. Also provoziert so eine Aussage, das klarzustellen oder differenziert zu betrachten.
In etwa so, als würde jemand schreiben: "Cola ist doch gesund" weil vielleicht irgendjemand, der gerade unterzuckert war, ein Schluck Cola getrunken hat und sich danach wohler fühlte. Cola in größeren Mengen bleibt ungesund, Solarthermie im Winter bleibt für viele eine kaum relevante Wärmequelle.
In dieser Hinsicht provoziert für mich der Titel, das klarzustellen.
Und @schwarzermann hat es ja auch nochmal angemerkt, dass er ganz gerne mal provoziert, um mit starren Meinungen zu etwas aufzuräumen. Das finde ich durchaus auch interessant zu sehen, dass man das Thema nicht so schwarz/weiß sehen darf, sondern das bei recht großer Kollektorfläche durchaus relevante nutzbare Wärme an einigen Tagen im Winter machbar ist.
Warum provoziert der Titel zur Gegenrede? Der Titel steht ja nicht unausgeführt im luftleeren Raum. Im seinem ersten Beitrag hat der TE dargestellt, warum ST für ihn funktioniert.
Der Threadverlauf zeigt etwas anderes.
Relevant für was? Kostensenkung? CO2-Einsparung?
Die Position von @alter-hase z.B. wurde mir erst mit seinem letzten Post klar. Er hat, im Gegensatz zum TE und mir, eine Brauchwasser-ST. Damit er im Winter eine "funktionierende" ST hat, braucht er Kollektortemperaturen über 50°C, die mit einer Kollektorfläche von 6m² nur bei sehr geringem Durchfluss überhaupt erreichbar wären.
Mit meinem Kombi-Schichtspeicher und 11m² Kollektorfläche habe ich im Winter im kältesten Fall unten in etwa die Temperatur des Kaltwasserzulaufs. D.h, mir reichen schon Kollektortemperaturen von 30°C (die ich dank der Kollektorfläche auch bei geringer Sonneneinstrahlung schon erreiche), um nutzbare Wärme zu ernten. Insofern ist die Haltung von @alter-hase nach seinem letzten Post nachvollziehbar, resultiert aber aus "schlechteren" Installationsbedingungen als bei mir. Wärme wird auch bei @alter-hase erzeugt, er kann sie nur nicht nutzen.
Das ist ein entscheidender Punkt. Wenn ich an einem guten Wintertag 25 kWh Wärme von der ST bekomme, ist das in Cent nicht viel, weil Gas entsprechend preisgünstig ist. Wenn ich dadurch 3m³ Gas einspare, sind das ca. 5,4 kg CO2 weniger Emissionen. Auch nicht viel bei globaler Betrachtung. Bei 13 Millionen EFHs in Deutschland wäre das eine gewaltige Menge.
Ich will Dir auch gar nicht unterstellen, dass Du den TE als Provokateur darstellen wolltest. Genauso wenig sehe ich Dich als jemanden, der unsachlich argumentiert oder andere Meinungen nicht zulässt. Wenn die Argumentation aber umschlägt und "ad hominem" geführt wird, geht mir das gewaltig gegen den Strich.
Ein Threadtitel dient dazu, das Interesse der Forenmitglieder zu wecken, um eine Diskussion in Gang zu bringen. Natürlich ist ein provokanter Titel eher dazu angetan, dieses Ziel zu erreichen. Aber ich bezweifle sehr, dass der Threadtitel irgendetwas zu dieser z.T. stark aufgeladenen Diskussion beigetragen hat. Ja, er hat Diskutanten angezogen. Nach dem Lesen des ersten Postings hätte aber jedem klar sein müssen, dass hier keine Provokation gegeben ist.
Wo, wann und wie die Diskussion immer wieder von der sachlichen in die polemische oder ideologische Ebene verschoben wurde, kann jeder nachlesen.
Vielleicht ist der Begriff "Provozieren" zumindest graduell etwas anders belegt? Man kann in bösartig auslegen, wie bei "Provokateur" oder mehr im Sinne von "anregen" verstehen. Wenn man sagt, der Titel provoziert, ist das ja auch nicht mit gleichbedeutend, daß der ganze Beitrag provozieren würde oder so angesehen wird.
Gibts eigentlich analog zur PV auch Simulationstools für ST? Durch unterschiedliche Anforderungen an die abgerufene Temperatur sicherlich nicht so einfach, aber ggf. gibts sowas ja trotzdem. Wäre ideal für Vergleiche an verschiedenen Standorten, Dachausrichtungen etc.
Ich habe das weiter oben schon geschrieben, ST für heizungsunterstützung kann im winter bischen was bringen. Wäre besser gewesen, das im titel zu spezifizieren, so wurde ich auch angesprochen. Und kann schreiben, dass das bei mir nix bringt.
Ich denke, die mehrheit der ST Anlagen sind reine brauchwasser erwärmung Anlagen, also alles Anlagen mit "schlechteren Installationsvedingungen". Diese Anlagen sind auch nicht so teuer, machen das was sie sollen. Im sommer brauchwasser unterstützen. Ein 800 W BKW leistet auch nicht das, was eine grosse PV Anlage leistet. Eine überschrift "meine PV Anlage deckt im winter super viel ab" ist dann auch zu allgemein. Denn ein 600 W BKW besitzer schreibt dann, dass es bei ihm nicht so ist.
Erst durch eure grafiken wurde mir bewusst, dass wir sehr unterschiedliche Anlagen haben. Ich habe meine grafik gepostet. Ich denke bei anderen reinen brauchwasser ST Anlagen sieht das ähnlich aus.
Resümee: Unglückliche überschrift, bestimmt keine provokation. Da freut sich jemand über seine heizungsunterstützung ST und tut das kund. Nichts ahnend, was das bei besitzer von brauchwasserunterstützung Anlagen auslöst.
Ich denke das ist mir gelungen und es wird ja heiß Diskutiert um eines noch klar zustellen meine 20QM sind 2x5 Platten Parallel geschalten aber alle 10 sind in Reihe montiert warum das ganze wir hatten am Anfang alle 10 in Paralell hier reichte die Durchflussmenge niht aus im Sommer um die temperatur vom Dach zubekommen, darum muss ich auch jetzt im Winter mit dem Durchlauf soweit runter würde ich ihn wie im Sommer bei 1200l lassen hätte ich keinerlei nutzen davon weil die Pumpe mehr strom braucht und die temperatur zuschnell absinkt.
Und damals wr halt auch der Fokus da die ST auf die Westseite kommt eben etwas mehr zumachen heute bin ich zufrieden damit wäre mein Süddach näher an der heizung und nicht mit 30 M Leitungslänge soweit weg wäre es auf dem Süddach gebaut worden.
Der einzige Vorteil der heizungsunterstützenden Anlagen ist die Fläche, ansonsten hängt es m.E. mehr an der Technik FK vs. VRK. Bei geringem Energieeintrag ist je nach Anlage Brauchwasser aufgrund des Temperaturnivaus sogar im Vorteil. Ich habe einen 300l Brauchwasserspeicher, Solar heizt im unteren Teil, die Gasheizung nur den oberen. Kaltwasser kommt mit 8-14°C rein, jedes Grad, das die ST aufheizt, muss die Gasheizung nicht mehr machen. Für die VRK ist auch eine höhere Temperatur kein Problem, nur reicht da selbst mit 9m2 die Energie nur an sonnigen Tagen. Im Heizungspuffer reicht für den Start eine ähnlich niedrige Temperatur, der Heizungs-RL ist beim Start der Heizung <20°C. In der Anlaufphase muss auch hier die Gasheizung dank Rücklaufanhebungweniger aufheizen. Bis die RL-Temperatur mit dem Wasser aus den HK auf Normalbetrieb ansteigt, ist das bischen was tatsächlich vom Dach kam auch schon aufgebraucht. Der Puffer puffert also nur Spitzen.
Nicht provozierend gemeinte Frage(!): Was denn genau? Heizungsunterstützung = mehr Kollektorfläche. Das ist so als wenn sich ein BKW-Besitzer von einer 30kWp Anlage provoziert fühlt (für dich ich noch nicht mal die Dachfläche hätte). Oder die 20m3 Speicher vs. die üblichen 700-1000l Speicher, wenn man bei ST bleiben möchte.
Als ST Besitzer mit nicht problemlos laufender Anlage (undicht) werde ich erst mal die Anlage komplett so wie ist laufen lassen. Heizungsunterstützung lohnt sich finanziell ev. sogar weniger als reine Brauchwasseranlagen. Aus heutiger Sicht lässt sich der Heizungsanteil sinnvoller durch PV+WP ersetzen als der Brauchwasserteil. D.h., sofern die Anlage nicht anderweitig kaputtgeht, würde ich höchstens 2 von den 3 Kollektoren zurückbauen und WW weiterhin mehr als die Hälfte des Jahres durch ST machen. Kein Lärm, kein Platzverbrauch durch ein weiteres Gerät bzw. Gasheizung kann aus bleiben. Ich hätte es damals bei einer reinen WW-Anlage belassen sollen, am meisten bereue ich den Mehraufwand für die Heizungsunterstützung.
Hängt eben immer von den Overheadkosten ab. Aus der Perspektive “ich bin sowieso dran, z.B: wenn die Solarleitungen den größten Aufwand bedeuten und unabhängig von der Kollektorfläche sind, kann man auch mehr Fläche nehmen”. Kann man mit PV vergleichen "wenn man eh schon auf dem Dach ist, kann man es auch voll machen". Aber selbst wenn man sich nicht um den Überschussspeicher kümmert, stimmt das nicht immer.
Mir hat der Thread (ebenfalls) gezeigt, wie unterschiedlich Anforderungen, Gegebenheiten und Nutzen sind.
Was soll das bringen? Auf der einen Seite jammern das du anstelle 500€ nur 250€ bekommst, dann Insel, wo es ni gibt... Klar kannst du Strom verschenken, sagst allen Nachbar, hier an der WB gibt es bei Sonne Strom umsonst... kannst auch den Akku beim Nachbar laden und der nimmt ihn aus dem Akku... Nur Kanbel kreuz und Quer zum Nachbar bedarf ordentlicher Erdung, darum per se erst mal nicht erlaubt.
Also , mal langsam, es gibt noch WP Stromtarife, seit einer Weile sogar von anderen Anbietern, früher gab es nur den Tarif beim lokalen VNB/Stromversorger.
Ja, PV wollten/konnten früher auch nicht alle bezahlen. Heute aber aus Kostensicht und Nutzen selten eine gute Entscheidung.
So wie bei anderen Verkäufern auch, halten sich nicht alle an die Wahrheit. Mir wurde klar gesagt, unter 15m² ST braucht man nicht anfangen für heizungsunterstützung. Die meisten Pflichanlagen waren auch nur für WW gedacht und da halt für den Sommer, weil viel zu klein dimensioniert.
Hat glaube auch keiner behauptet, nur wenn Kosten entstehen sollte man sich das gut überlegen ob man die in ST steckt oder besser gleich in PV.
Na ja, Atomkraftwerke werden in England auch gebaut... nur wirtschaftlich wird ein Eisspeicher den du nicht selber baust nie werden. Klar kommt jetzt bestimmt, ist doch Hobby... nee, dann müsstest den in DIY bauen.
Was wolltest denn Diskutieren nach deiner einseitigen Aussage? Oder wolltest nur hören, "Ja es geht."? Diskusionsthemen wurden schon angesprochen, wie "ST oder PV heute bauen" oder "Wie viel Ertrag bringt eure ST im Winter", "Was macht ihr im Sommer mit dem Überschuss mit dem vielen Warmen Wasser?"
Was wäre wenn die selbe Fläche mit PV bestückt wäre, wie viel CO2 könnte damit eingespart werden? Auch wenn nur eine WWWP damit betrieben würde?
Da ST wirtschaftlich nicht mehr abbildbar ist bei Neubauten, passiert da nicht viel.
aus meiner Sicht genau der falsche Ansatz, wenn ST, dann auch für die Heizung, damit große Fläche, denn Fläche kostet nicht viel mehr, ob 3m² oder 15m², die rings rum kosten bleiben die selben. Nutzen ist aber größer, denn gerade bei der Heizung kann man niedrige Temperaturen besser nutzen, bei WW brauchst immer >45°-50° um da nutzbare Energie vom Dach zu holen.
Dann der Fakt, wie viel Energie benötigst du für WW im Gegensatz zur Heizung! Wenn du 30% bei WW sparst, ist das zu vernachlässigen, sparst du aber 30% bei Heizung, schaut es anders aus.
Aber klar, nach Baugefühl entscheiden geht immer, wenn es glücklich macht.
genau hier spielt dann die PV ihre Vorteile aus... universell nutzbar. Kannst ja Töpferkurse im Sommer anbieten und der Strom geht weg...
ist der Ertrag sowohl bei ST als auch bei PV niedrig und für den Jahresbedarf nicht wirklich relevant.
Wir haben im Januar genau soviel Strom erzeugt, wie wir ohne Heizung benötigt hätten. Das ist nicht irrelevant. Jemand der mit unserer Anlage seinen Haushaltsstrom erzeugen wollte, könnte sich komplett vom Stromnetz trennen lassen und erspart sich alle Grundgebühren. Ja, der hat eine überdimensionierte Anlage im Sommer und kann nicht einspeisen. Und er muss mit was Anderem heizen. Ist aber vom Stromnetz nicht mehr abhängig. DAS geht mit der ST eben nicht.
Kann die Heizung tagsüber ausbleiben oder wird kein Netzstrom bezogen, weil die Sonne scheint, sehe ich das allerdings schon als Erfolg an
Selbe in grün. Ich könnte mit der PV die WP und den Speicher höher fahren, dann nachts ausschalten. Am Tag ist es dann wegen Sonne auch “wärmer” und es muss weniger geheizt werden, also mehr gelagert im Puffer.
Handeln schafft Erfahrung, Wissen und Anreiz.
Guck dir die Videos vom Akkudoktor an. Es scheitert nichtmals selten weniger an den Leuten die nicht machen und wollen, sondern an den Rahmenbedingungen die angepasst werden. Zum Schlechten.
Ach ich liebe es zu provozieren
Habe ich auch früher mehr als heute. Liegt aber daran dass ich mittlerweile der Meinung bin, dass du damit nicht mehr Leute zum nachdenken bewegen kannst als es normal zu schildern.
Klar kannst du Strom verschenken
Nein, kann ich nicht.
Also , mal langsam, es gibt noch WP Stromtarife, seit einer Weile sogar von anderen Anbietern, früher gab es nur den Tarif beim lokalen VNB/Stromversorger.
Ok. Raum St. Pölten, Postleitzahl 3100. Nenne mir bitte die Anbieter für WP-Stromtarife.
Die meisten Pflichanlagen waren auch nur für WW gedacht und da halt für den Sommer, weil viel zu klein dimensioniert.
Oder größer. Und bringen dann wie hier im Thread beschrieben 150-500kWh Wärme als Unterstützung bei 10 000 - 20 000kWh Wärmebedarf. Also nicht signifikant. Aber dennoch teurer.
Hat glaube auch keiner behauptet, nur wenn Kosten entstehen sollte man sich das gut überlegen ob man die in ST steckt oder besser gleich in PV.
Darum gehts in dem Thema aber nicht. Sondern ob eine ST was im Winter funktionieren kann. Ja, selektiv kann sie es. Selektiv kann auch meine PV an einem sonnigen Tag dafür sorgen, dass ich keinen Strom beziehen muss aus dem Netz. Aber nicht den gesamten Winter über.
Na ja, Atomkraftwerke werden in England auch gebaut... nur wirtschaftlich wird ein Eisspeicher den du nicht selber baust nie werden.
Das sehe ich anders. Du musst nicht einen großen Eisspeicher mit zehntausenden von Litern nehmen. Es reicht ein kleiner und der dann nur für bestimmte Außentemperaturbereiche und zum Aufladen die ST. Zum aufladen reicht auch ein Wärmetauscher und Außentemperaturen von über 0°C.
