Im Kern muss die Gegensätzlichkeit von früh morgens nachheizen und tagsüber Sonne aufgelöst werden. Das Problem liegt, nach meinem Verständnis Deiner Schilderungen, bei der Qualität des Pufferspeichers. Wenn dieses Problem nicht behoben wird, dann ist jede andere Initiative ein dagegen-an-arbeiten.
Grundsätzlich kannst Du tagsüber PV Leistung auch mittels Heizstab in den Puffer geben, ob per Durchlauferhitzer oder mittels Heizstab im Speicher. Wenn Du morgens das Öl zum Anheizen vermeiden möchtest, hast Du folgende Möglichkeiten. Die Zirkulation muss generell abgeschaltet oder entkoppelt werden.
Die Isolierung des Pufferspeichers zu verbessern, damit die hohen Verluste über Nacht vermieden werden.
Elektrische Leistung, statt des Öls, morgens aus einem Akku beziehen, der tagsüber von der PV geladen wurde.
Dieser Ansatz verbessert den Pufferspeicher nicht.
Wäre es nicht ein preiswerter Ansatz, den Pufferspeicher mit Glas- oder Steinwolle und etwas Draht dick aufgetragen zu umwickeln? Sowie einen Isorlierdeckel oben drauf zu packen. Unten herum wird es wegen der Schichtung eventuell nicht notwendig sein, die Isolierung zu verbessern. Tagsüber würde ich dann eine etwas höhere Temperatur im Speicher fahren, um mehr Temperaturpuffer für die Nacht zu haben.
@saugnapf Ist es nicht. Warmes Haus aber labberiges Duschwasser ist eher nicht erstrebenswert. In Summe hast Du natürlich Recht. Der Verlust des WW-Speichers heizt die Hütte.
Ich habe die zirkulation vor einer woche komplett geschlossen. Die ganze Zeit lief ja die schwerkraftzirkulation (ohne Umwälzpumpe) wir hatten durch die schwerkraftzirkulation immer gleich warmes Wasser an den Zapfstellen. Seit die zirkulation komplett geschlossen ist, kommt erst mal kaltes wasser.
Zur zeit schaltet die Heizung um 23.00 uhr aus, mit 50 Grad heissem Brauchwasserspeicher. Gestern und heute hatten wir morgens eine Warmwassertemperatur von 43 und 46 Grad.
Ich mache noch 2 weitere Tage Messungen, danach werde ich die Schwerkraftzirkulation wieder aktivieren und auch 4 Messungen machen, mit wie viel Grad das brauchwasser morgens ankommt.
Das ist aber nur dafür , dass der beweis zu 100 Prozent erbracht wird, dass die Verluste massgeblich durch die Schwerkraftzirkulation kommen und nicht durch eine schlechte isolation des Brauchwasserspeichers.
Gerade habe ich material für 85 Euro bestellt. Ich baue einen elektrischen Kugelhahn ein. Der und auch die vorhandene Umwälzpumpe werden mittels Home Assistant gesteuert. Die Zirkulation wird nachts abgeschaltet. Im Sommer wird der Brauchwasserspeicher gesamt auf 60 bis 65 Grad durch brauchwassersolar erhitzt. Und zwar der gesamte Speicher. Aktuell wird nur die obere Hälfte des Speichers mit Öl erhitzt. Wenn im Sommer der gesamte Speicher abends auf 60 Grad steht und es zu 10 Grad verlusten kommt, reicht es trotzdem , dass morgens geduscht werden kann, ohne dass die ölheizung einschallten muss.
Mit home assistant kann ich das schön steuern. Die zirkulation wird nachts abgeschaltet. Ich kann morgens für x Minuten die Zirkulation mit der Umwälzpumpe einschalten, damit gleich heisses Wasser an den Zapfstellen zur Verfügung steht. Tagsüber wird dann nur die schwerkraftzirkulation aktiv sein, das reicht aus, um warmes wasser and den zapfstellen zur verfügung zu stellen.
Ich mache das, damit die Ölheizung im Sommer überhaupt nicht mehr laufen muss, ausser an paar worst case Tagen. Bis ich die 85 Euro wieder drin habe dauert das jahre bzw. Über amotisieren brauchen wir nicht reden. Aber noch mehr Geld auszugeben, um mit Solarstrom die Brauchwasserzubereitung zu unterstützen, ist kontraproduktiv. Weil ich da nicht viel einsparen kann, die investition aber recht hoch wäre.
Über home Assistant kann die Zirkulation sehr komfortabel und umfangreich gesteuert werden. Es sind viele schaltzeiten möglich. Durch den Stellmotor wird auch, im gegensatz zu einem Magnetventil, nicht viel Strom verbraucht.
Auch im Sommer will ich den komfort, wenn ich heisses Wasser benötige, dass das sofort vorhanden ist. Wenn man oft x Liter Wasser weg laufen lassen muss, bis heisses wasser zur verfügung steht, kostet das auch Geld. Oder das wasser zum Nudel und Reis kochen nicht von 20 Grad aus zum kochen gebracht werden muss. Die erwärmung des hauses im sommer durch die warmwasser und zirkulationsleitung ist zu vernachlässigen. Da ich bis zum Sommer Split Klimaanlagen installiert habe, ist das nochmal egal, wenn tagsüber heisswasser duurch das Haus läuft über schwerkraftzirkulation.
@alter-hase Die Temp Verluste im Brauchwasser sind ja nicht weg, die gehen ins Haus. Mit einem einfachen Heizstab kannst Du das Brauchwasser im Frühjahr bis Herbst mit Solar heizen.
Die revisionsöffnung ist ganz unten, ich bezweifle, dass ein elektrischer Heizstab da viel bringt. Wo der auch kein cop Wert hat.
Es geht darum, das morgens die ölheizung aus bleiben kann. @gerhard75 Danke nochmal für den Tipp, dass die schwerkraftzirkulation nachts den speicher runter fährt. Wer braucht nachts direkt warmes wasser an den zapfstellen ? Keiner. Und tagsüber habe ich im Sommer ja das brauchwasser solar , das den gesamten Speicher hoch fährt. Die schwerkraftzirkulation läuft schon einige jahre, der brauchwasserspeicher ist im sommer durch brauchwassersolar immer auf 60 bis 65 grad. Weil tagsüber sofort nachgeheizt wird ist es egal, wenn die schwerkraftzirkulation bischen was abzieht.
Auch ist es so, dass der elektrische heizstab den Strom (morgens) aus dem Akku ziehen muss. Der hat zu viel leistung, meine 48 VDC Akku müssen dann einen 5 fachen strom abgeben als der Heizstab bei 230 VAC zieht.
Einzig in der Übergangszeit könnte ich überschüssigen Solarstrom (direkt von den Solarpanel) nutzen, wenn das Brauchwassersolar es nicht mehr schafft, den wasserspeicher auf 60 Grad hoch zu drücken. Da nehme ich dann aber der übserschüssigen Strom und gebe den in die Split Klimaanlagen und heize damit die wohnung.
Bleibt die zeit, in der man die Zimmer noch nicht heizen muss, es aber möglich wäre das Brauchwassersolar mit überschüssigem Solarstrom zu unterstützen. Wie viele Tage werden das wohl sein ? Was könnte ich in Summe im Jahr sparen ? Mein Bauchgefühl sagt mir, das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Es gibt kleine 80 l wasserspeicher, die mit wärmepumpe betrieben werden, die werden in Italien und Spanien verkauft. Wegen des cop 3 Faktors eignet sich das meiner meinung eher als als reiner heizstab.
Das muss sich nicht alles schnell amotisieren, aber iwo sinnvoll von der kosten-Nutzen rechnung muss das doch sein.
Es gibt kleine 80 l wasserspeicher, die mit wärmepumpe betrieben werden, die werden in Italien und Spanien verkauft. Wegen des cop 3 Faktors eignet sich das meiner meinung eher als als reiner heizstab. [/quote]
Genau. Ist wie mein Boiler, nur als WP. Wie gesagt, heute würde ich auch sowas verwenden, damals gab es das noch nicht so richtig, oder dann entsprechend teuer.
Und ganz wichtig ist eben, die Brauchwasser-Erwärmung möglichst nah an die Verbraucher zu bringen... damit hat man sehr geringe Verluste aus Speicher, WW-Leitung, Zirkulation. Letztere braucht man dann ggf. gar nicht mehr, und kann die Leitung anderweitig sinnvoll nutzen (wie bei mir) oder komplett stillegen (wie bei dir).
In meinem Fall ist die WW-Leitungslänge vom 30l-Boiler zu den Verbrauchern (Bad / Küche) nur etwa 3-4m. Der Boiler bekommt jetzt im Winter vorgewärmtes Brauchwasser aus der Zentralheizung (35-40°) und hebt dann auf 55-60° an. Im Sommer läuft es andersrum. Der Boiler verwendet Solarüberschuss um das Wasser auf 60° zu halten, gleichzeitig läuft die Zirkulation und speist das heiße Wasser zurück in den Pufferspeicher der Zentralheizung.
Wie gesagt, das hängt stark von den baulichen Gegebenheiten ab, wie gut sich das umsetzen lässt. Wenn du Zugang zum Abzweig der Zirkulationsleitung an der Verbraucher-Seite hast, ist das der beste Punkt, um einen zusätzlichen "Erwärmer" zu installieren. Das kann Boiler, Durchlauferhitzer oder WP-Speicher sein.
Labberiges Duschwasser wie bei ThorstenKoehler ist damit jedenfalls ausgeschlossen. Bei mir habe ich sogar noch einen einfachen Mischer eingebaut, damit unser Brauchwasser nicht mit zu hoher Temperatur ankommen kann. Maßstab und Prüfkriterium ist dabei meine Frau.
Naja, dann ist es in Logik und Konsequenz deiner Aussage ja auch völlig unerheblich, ob WW- oder Heizungsleitungen isoliert sein sollten, oder nicht.
Fernwärmeleitungen könnten wir ja auch viel günstiger ohne jede Dämmung bauen, weil es ja deiner Ansicht nach unerheblich ist, wo die Verluste hingehen?
Also deine Meinung in Ehren, aber ich glaube nach wie vor, dass es immer die Frage ist, wo die Verluste irgendwelcher Leitungen hingehen.
Also deine Meinung in Ehren, aber ich glaube nach wie vor, dass es immer die Frage ist, wo die Verluste irgendwelcher Leitungen hingehen.
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Natürlich ist es richtig, wenn man unterscheidet, wo genau die Verluste sich manifestieren. Eine wohnung in der mitte eines mehrfamilienhauses braucht weniger heizkosten als eine aussen gelegene wohnung in diesem haus. Wenn eine wand "beheizt" wird, von was auch immer, wird weniger Energie benötigt, um im Raum/Zimmer die Temperatur x Grad zu halten, als in einem gleichen Raum/Zimmer einer aussen gelegenen Wohnung.
Ich kann nicht sagen, wo überall zirkulationsletingen an den zapfstellen sind. Wenn bei aktiver zirkulation direkt warmwasser kommt, sollte die zirkulation direkt an der zapfstelle sein. Das ganze wird wichtig wenn einzelne Räume/Zimmer renoviert werden. Denn dann kann man direkt vor Ort den zusatzspeicher realisieren. Wenn man überschüssigen Solarstrom hat.
@saugnapf Sorry, aber entweder verstehst Du das absichtlich falsch, dafür spricht dein Beispiel mit den Fernwärmeleitungen, spaltest gern Haare oder du erkennst die Problematik nicht. Glauben kannst Du gerne in der Kirche. In der Physik ist das eher hinderlich.
Wenn ich gerne 50° im WW-Speicher haben möchte, weil ich auf ausgiebige Vollbäder stehe, dann wäre es schon nützlich, wenn auch noch nach längerer Zeit die Temperatur im Speicher vorhanden wäre. Es spielt also doch eine Rolle, ob das Wasser im Speicher heiß bleibt oder das Haus durch unnötige Verluste beheizt.
Bei den Heizungsleitungen käme es im wesentlichen darauf an in welchen Wänden die verlaufen. In Innenwänden wäre eine fehlende Isolation tatsächlich nicht so dramatisch. Stichwort Wand- oder Flächenheizung. Bei Außenwänden sollte man die Isolation aber nicht vernachlässigen. Also der Außenwände. Aber das wusstest Du ja vorher.
Bei den Fernwärmeleitungen bist Du auf einen Ast geklettert und hast vergessen wie Du wieder runterkommst?
OT @ThorstenKoehler, wenn du das mit den Heizungsleitungen in Innen- oder Außenwänden und der mehr oder weniger notwendigen Isolation bereits richtig verstehen und beschreiben kannst, sollte es doch nur ein kleiner Schritt sein, das auf Leitungen im Wohnbereich oder unbeheizten Nebenräumen zu übertragen. In letzteren ist die Dämmung wesentlich wichtiger, damit die Wärme da ankommt, wo sie hin soll. Entsprechend muss eine Fernwärmeleitung super isoliert sein, sonst geht zu viel Verlust ab, bevor etwas beim Verbraucher ankommt. Das verstehst du doch?
Ich hatte geschrieben, dass es immer die Frage ist, wo die Verluste irgendwelcher Leitungen hingehen.
Du hattest geantwortet "Ist es nicht." Also das ist dann schon eher DEIN Ast. Aber runterkommen ist doch kein Problem, ich denke, wir verstehen das beide richtig. Notfalls würde ich dir eine Leiter hinstellen.
[quote data-userid="2378" data-postid="174378"]Wenn ich gerne 50° im WW-Speicher haben möchte, weil ich auf ausgiebige Vollbäder stehe, dann wäre es schon nützlich, wenn auch noch nach längerer Zeit die Temperatur im Speicher vorhanden wäre. Es spielt also doch eine Rolle, ob das Wasser im Speicher heiß bleibt oder das Haus durch unnötige Verluste beheizt.[/quote]
Ja, natürlich. Aber wie schon mehrmals erwähnt, hängt das stark von den baulichen Gegebenheiten und auch von den Nutzungswünschen ab. Für einen Speicher z.B. ist eine möglichst gute Dämmung absolut wichtig. In meinem Fall umso wichtiger, da Speicher und Heizung in einem ansonsten unbeheizten Nebenraum untergebracht sind.
Wir haben in unserem bescheidenen Reich z.B. keine Badewanne und zum Duschen reichen uns 30l @60°C per Boiler oder WP-Boiler, sehr nahe an den Zapfstellen. Damit kann ich die WW-Temperatur aus dem Öl-Zentralheizungs-Speicher niedrig halten, und habe entsprechend geringere Verluste.
Das ganze Geschisse wg. "Ist es nicht" weil im Zusammenhang mit dem Temperaturverlust völlig Latte ist wo es nachher wärmer ist als vorher, statt "Spielt doch eine Rolle"?
Ich hatte genau das Gleiche Thema mit der Schwerkraftzirkulation, ich habe die inzwischen auch auf Pumpe+Motorkugelhahn umgebaut. Gesteuert wird das von der Wiffi-Pump Steuerung, einmal kurz den Wasserhan aufmachen und schon startet die Pumpe für 3 Minuten (und morgens per Zeitsteuerung)
Einen Heizstab konnte ich leider auch nicht direkt in den 160l Boiler unter meinem Gaskessel Schrauben, ich habe jetzt den 1" Eingang vom Wärmetauscher verlängert und dort einen Heizstab eingebaut, nicht schön, aber funktioniert.
Als BrauchwasserWärmepumpe benutze ich eine Mini Pool Wärmepumpe von Kesser die den Keller entfeuchtet, mit einem Vorwiderstand am Temperaturfühler schafft die ihre 45°C
So ist das zusammengebaut, wenn der Heizstab läuft, wird auf den kleinen Kreis geschaltet, damit die Wärmepumpe nicht mit aufgeheizt wird
Ich habe jeweils eine woche die temperaturen des brauchwasserspeichers gemessen. Morgens, bevor die heizung das brauchwasser wieder erwärmt, also mit welcher Temperatur der Speicher ankommt. Einmal mit aktiver schwerkraftzirkulation und eine woche ohne schwerkraftzirkulation. Es sind 10 Grad unterschied. Gerade im Sommer braucht man die Wärme nicht im haus zu verlieren.
Das Material ist da und morgen werde ich den Motorkugelhahn installieren. Esp8266 incl. Der platine mit 4 Relais ist auch schon fertig. Ich werde erst einmal von 23.00 bis 5.30 die schwerkraftzirkulation per home assistant abschalten. Später kann ich zeiten festlegen, an denen die zirkulation aktiv ist, dabei sogar eine umwälzpumpe einschalten, so dass schnell warmes wasser an den zapfstellen bereit steht. Könnte ich ja sogar pe4 home assistant und smartphone antriggern, dass die zirkulation ad hoc x Minuten läuft. Mal sehen. Wichtig ist erst einmal, dass die wärmeverluste nachts gestoppt werden. Das Material hat ca. 85 Euro gekostet. Dadurch sollte ich aber die Ölheizung im Sommer komplett abschalten können. Kein Strom und weniger Verschleiss des Brenners, paar Liter Öl werden dann auch noch gespart.
