Ich setz noch einen drauf. Fragen zum Verständnis:
1. Was bringt die Verwendung eines selektiven RCD?
2. Was passiert bzw. kann bei Verwendung eines zweit, nicht selektiven RCD zwischen MP2 und RCD Typ A in der Verteilung passieren?
3. Wenn man zwischen MP2 und RCD Typ A in der Verteilung einen RCD Typ B selektiv, allstromsensitiv verbaut. Was verbaut man dann zwischen MP2 und Zähler?
Nun bin ich mal auf eure Empfehlungen gespannt. 
Dein Link verwies auf eine Erklärung von Netz OÖ, welches sich allgemein mit WR beschäftigt und nicht auf den MP2 bezogen. Es wird dir bekannt sein, es gibt auch trafolose WR, und wenn in denen keine RCMU verbaut ist braucht es einen Typ B.Auch hier, der DC Bereich des MP2 ist durch einen Trafo getrennt. Hier ist keine Allstromsensitivität nötig.Die Unterscheidung b oder a hängt nur von dem Typ der Last ab.In diesem Fall auch vom WR. Stichwort Gleichstrom, 6mA, "Erblindung" des Typ A.
Ja ein Typ A darf einem Typ B ebenfalls nicht vorgeschaltet werden.
Da im Inselbetrieb die Abschaltbedingungen nicht sicher erfüllt werden können, wuerde ich unabhängig von der Norm einen zusätzlichen Fehlerschutz empfehlen. Muss letztlich dann jeder selbst wissen und entscheiden. Gn
Was würde dir dieser RCD Typ B hier bringen? Bitte keine Empfehlung ohne Erklärung.
Ein RCD ist kein Leitungsschutz und würde auch als solcher nicht funktionieren. Der Einsatz eines RCD Typ B würde bei Kurzschluss rein garnichts machen, solange der Kurzschluss nicht zufällig mit dem Schutzleiter stattfindet.
Es ist normativ nicht der Typ B im Inselbtrieb gefordert (der ergibt sich aus den Anforderungen des WR oder der Verbraucher) sondern ein selektiver FI weil die wie gesagt und schon beschrieben die Abschaltbedingungen (Schutzmassnahme Nullung) im Inselbetrieb nicht sicher erfüllt werden können. Deswegen ist die Schutzmaßnahme Fehlerstromschutz zusätzlich erforderlich. Dazu habe ich jetzt eh schon einiges geschrieben, bzw Verweise angeführt, schade wenn dir das als Erklärung nicht reicht. In DE kann das natürlich alles ganz anders sein, deswegen bitte immer die lokalen Normen wie VDE kennen und berücksichtigen.
P.s. Die Schriftart zu ändern macht die eigenen Argumente übrigens nicht besser.
Ich habe lediglich das Bild der Nerze OÖ als Erklärung für den Lasttrennschalter verwendet und mich dabei nicht auf deren Norm bezüglich der Verwendung von RCD bezogen. Du hast jedoch auf die Normen der Netze OÖ verweisen und diese verlinkt.
Schau bitte in den Posts weiter oben, dort habe ich die VDE Normen benannt, auf welche ich verwiesen habe.
Warum sollte hier bei der Verwendung der MP2 oder des Fronius ein RCD B gefordert sein? Dazu gibt es laut Norm keinen Grund. So wie du dies beschrieben hast ist das keine Begründung, da du dich hier nicht auf die Normen berufst und diese auch nicht auf das Schaubildes des TE anwendest.
Und das Stilmittel der Anpassung der Schriftart hat hier dazu gedient, dass die wichtigen Worte "nicht und keine" auch gesehen werden. Nicht um meiner Meinung Ausdruck zu verleihen.
Ich habe auch keine Lust mich hier mehrfach zu wiederholen, das ist dafür, dass ich jemandem helfen möchte zu anstrengend.
Ob ein RCD hier Verwendung findet hat allein der abnehmende Elektriker zu entscheiden. Gefordert ist er mMn nicht!
Ich möchte daher die Diskussion hiermit bitte beenden. Du hast deine Meinung und ich meine. Dem TE hilft das hier aus o.a. Grund nicht weiter.
IIst er ja auch nicht (wo habe ich das behauptet?). Ich spreche von einem selektiven FI (egal ob A oder B) im Inselbetrieb. Denke du verwechselt hier Selektivität mit dem FI Typ.
Warum sollte hier bei der Verwendung der MP2 oder des Fronius ein RCD B gefordert sein? Dazu gibt es laut Norm keinen Grund. So wie du dies beschrieben hast ist das keine Begründung, da du dich hier nicht auf die Normen berufst und diese auch nicht auf das Schaubildes des TE anwendest.
Auf der Basis ist es wirklich schwierig zu diskutieren, daher ja, besser wir lassen es :D
Finde toll, dass du dir darüber gedanken machst, aber die Idee ist falsch. Der Strom Kommt aus den MP2 an der Stelle. Wenn ein FI fallen würde, wäre nur die eine Phase weg, der N würde ja noch durchgegeben.Ist es korrekt das Ersatzstrom berechtigte Verbraucher ident mit allen Verbrauchern sein können, was ja Sinn machen würde, bei einer 100% Insel?
Aber so langsam kommen wir der Sache näher. Die FIs haben an der Stelle nichts zu suchen, hab ich ja schon mehrfach geschrieben. Statt dessen gehört dort ein 4poliger LSS hin. Den RCD hinter dem Fronius kannst du dir übrigens auch schenken. Verstehst du warum das einer hinsoll? Wenn du das irgedwo gesehen hast, solltest du verstehen, warum der dort war. Einfach mal mit reinzeichnen ist schlecht. Dafür gehört aber die Zuleitung zu den MP2 mit LSS abgesichert.
Denke auch nochmal über deinen Lastumschalter nach, momentan würdest du bei Stellung links den AC OUT der MP2 an das VNB Netz hängen, möchtest du das wirklich so machen?
Edit:
Hier mal ein Beispiel, bei dem der Schalter korrekt verwendet wird, ist zwar etwas schlecht zu lesen, aber das Prinzip wird klar.
Screenshot_20221008_100131.jpg
Klar, ob es ein Insel ist oder nicht richtet sich ja nach der Verbindung zum AC Netz und nicht der Anzahl der Verbraucher die du intern mit Batteriestrom versorgst.Finde toll, dass du dir darüber gedanken machst, aber die Idee ist falsch. Der Strom Kommt aus den MP2 an der Stelle. Wenn ein FI fallen würde, wäre nur die eine Phase weg, der N würde ja noch durchgegeben.Ist es korrekt das Ersatzstrom berechtigte Verbraucher ident mit allen Verbrauchern sein können, was ja Sinn machen würde, bei einer 100% Insel?
Aber so langsam kommen wir der Sache näher. Die FIs haben an der Stelle nichts zu suchen, hab ich ja schon mehrfach geschrieben. Statt dessen gehört dort ein 4poliger LSS hin. Den RCD hinter dem Fronius kannst du dir übrigens auch schenken. Verstehst du warum das einer hinsoll? Wenn du das irgedwo gesehen hast, solltest du verstehen, warum der dort war. Einfach mal mit reinzeichnen ist schlecht. Dafür gehört aber die Zuleitung zu den MP2 mit LSS abgesichert.
Denke auch nochmal über deinen Lastumschalter nach, momentan würdest du bei Stellung links den AC OUT der MP2 an das VNB Netz hängen, möchtest du das wirklich so machen?
Edit:
Hier mal ein Beispiel, bei dem der Schalter korrekt verwendet wird, ist zwar etwas schlecht zu lesen, aber das Prinzip wird klar.
Screenshot_20221008_100131.jpg
was passiert eigentlich wenn man eine 1:1 Regel statt 3:1 Implementierung machen würde (nach dem Generator 30mA selektiv RCD Typ B- > 30mA Standard Fehlerstrom RCD der Hausinstallation ) ? Ist der Personen Schutz nicht auch dann zu 100% gegeben?Für DE kann ich dir die Frage nicht beantworten.Hab auch schon geschrieben, wenn der TE einen RCD verbauen möchte, so wie du es vorschlägst, muss dieser selektiv mit der 3:1 Regel ausgeführt werden, zumindest nach Norm. Aber, wo steht, dass einer verbaut werden muss? Hier liegt keine brandgefährdeter Bereich nach VDE0100-420 vor, welche einen RCD fordern würde.
Das habe ich versucht zu erklären.
ACout --- FI selektiv >100mA (Fehlerschutz) --- FI 30mA (Feinschutz) --- Verbraucher
In AT nach den TAEV der Netzbetreiber (ein Bild daraus aus OÖ hat du ja bereits geteilt, ein paar Seiten weiter unten wäre das mit dem selektiven FI gestanden) , ÖVE R20, ÖNORM 8001 (sogar eine gesetzliche Verordnung).
Das Prinzip der dreifachen Sicherheit (Basisschutz, Fehlerschutz und Zusatz (Fein)schutz) hat sich eigentlich durchgesetzt.
hier https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/fehlerstrom-schutzeinrichtungen/selektivitaet steht die Kurven der RCD's dürfen sich nicht überschneiden aber warum? Geht es hier nur um die Möglichkeit einer unerwünschten Auslösung oder steckt noch mehr dahinter?
Dabei geht es rein um die Selektivität. Es ist halt mittlerweile nach vde gefordert, dass bei dir im Fehlerfall nicht der ganze Strom weg ist. Mehrere Stromkreise, Licht auch über RCD etc pipapo.
Ein 30mA RCD hinter einem 30mA RCD ist nach Definition nicht selektiv ausgeführt.
Aber worauf du hinaus möchtest, wenn der RCD nicht selektiv ist löst entweder der eine oder der andere aus.
Danke für Deine Antwort:
Der allstromsensitive FI-B ist ja eigentlich primär für den Netzversorger absichernd oder? D.h. wäre im Haus ein Fehlerstrom würde entweder der FI-B oder der FI-A schalten, und wenn der Fehler vor dem Hausnetz nach dem Generator liegt (z.b. bei
Gleichspannungseinkoppelung) in der Hauszuleitung dann würde auch der FI-B schalten und den Netzversorger sichern (das sollte aber auch mit 30mA klappen). Ich will das nur mal verstehen weil das nie irgendwo richtig erklärt wird 
Danke für Deine Antwort:Die Auslösung eines TypA kann durch einen glatten Gleichfehlerstrom negativ beeinflusst oder sogar verhindert werden, der FI loest nicht aus.
Der allstromsensitive FI-B ist ja eigentlich primär für den Netzversorger absichernd oder? D.h. wäre im Haus ein Fehlerstrom würde entweder der FI-B oder der FI-A schalten, und wenn der Fehler vor dem Hausnetz nach dem Generator liegt (z.b. bei
Gleichspannungseinkoppelung) in der Hauszuleitung dann würde auch der FI-B schalten und den Netzversorger sichern (das sollte aber auch mit 30mA klappen). Ich will das nur mal verstehen weil das nie irgendwo richtig erklärt wird :)
Ein TypB erfasst auch den Gleichfehlerstrom. Das ist auch im Haus relevant, wie zb bei Wallboxen, trafolosen WR, Wärmepumpen. Muss man sicher aber immer im Einzelfall ansehen, da manche Erzeuger/Verbraucher schon eine Erkennung des Gleichfehlerstrom von 6mA integriert haben.
Genau, der Typ B dient dazu auch den Gleichstromfehleranteil zu erkennen der eventuell die Auslösung des Typ A verhindert.
Der Netzversorger muss nicht abgesichert werden sondern Endstromkreise. Es geht hier um Personenschutz.
Ein Problem stellen Ableitströme dar. Erlaubt 3,5mA pro Gerät. Idiotischerweise dürfte man so nur 8 Geräte an einem RCD betreiben. Ableitströme lassen sich durch geeignete Filter reduzieren.
Anekdote: Wir haben an einer Maschine mit 15 Antrieben (FU geregelt) knapp 400mA Ableitstrom gehabt. Nachdem wir die FUs gegen Filterlose getauscht und einen berechneten Filter eingesetzt haben lagen wir bei unter 15mA Ableitstrom.
Warum erzähle ich davon? Ein guter Umrichter mit gutem Filter benötigt keine teuren Geräte drumherum.
Hi, da bin ich wieder,
nachdem ich einen initialen Verusch unternommen habe, den Wechselrichter an die Hauptabzweigklemmen und den Umschalter zu klemmen, bin ich zu dem schluss gekommen, dass Hauptabzweigklemmen nicht die notwendige Flexibilität bieten, um AC-IN und AC-OUT zu trennen. Daher hier eine alternative mit Reihenklemmen (Verteilereinspeiseklemmen, weil >6mm²).
https://i.imgur.com/9y13TEe.png
Auf der linken Seite ist der Zählerschrank, auf der rechten Seite ist der Verteiler (neben den den Geräten). Wechselrichter ist mit LS 3+n 32A Typ-C abgesichert, dazu 40A, 100mA RCD (beides entsprechend Fronius Vorgaben). Die MP2's sind auf der AC-OUT Seite mit 32A FI/LS abgesichert (kann man drüber diskutieren, haben wir ja uach schon). Nach den FI/LS werden die N-leiter gebrückt und gehen dann rüber zum Zählerschrank auf die AC-OUT input klemme. Die bildet dann einen Eingang in den Umschalter. Auf der anderen Seite des Umschalters hängt die Einspeisung vom Netz.
Der Ausgang vom Umschalter ist gebrückt und versotgt die Unterverteilungen, den AC-IN der MP2's und die Unterverteilgung im Zählerschrank selbst (für den Keller).
Das Problem, dass ich mit dieser Schaltung habe ist, dass es keine automatische Notstromversorgung gibt. Wenn der Schalter auf LINKS steht, dann erfolgt die Versorgung des Hauses über die AC-OUTs der MP2'. Die Netzseite ist aber getrennt, damit läuft das System als Insel.
Steht der Schalter auf RECHTS, sind die AC-OUTs getrennt und das System bezieht netzstrom bzw. Strom aus dem Wechselrichter, der mit der AC-IN Seite des MP2' am Zählerschrank ankommt. Es kann jedoch kein Batteriestrom abgenommen werden.
Um das Problem nun zu lösen könnte man die Eingangsseite des Umschalter ebenfalls brücken (was die Funktion des Schalters auf Ausschalten und zuschalten des AC-OUTs reduziert). In dem Fall wäre der AC-IN abgang wohl ebenfalls mit einem LS abzusichern.
https://i.imgur.com/jHVpgSr.png
Irgendwelche schlauen Gedanken hierzu? Wenn das Netz immer zugeschaltet ist (wenn ich die Eingänge am Umschalter brücke, führt das den Umschalter nicht irgendwie ad absurdum? :think: Auf er anderenseite finde ich eine automatische Ersatzstromversorgung sehr wichtig, wenn die AC-OUT Seite der MP2 getrennt ist, kan die Batterie nicht genutzt werden, ist also eigentlich keine Option
Ich befürchte fast, dass das mitlerweile alles so kompliziert geworden ist, dass keiner mehr durchsteigt oder Lust hat die Gedanken nachzuvollziehen :mrgreen:
Ich hab mich auch nochmal durch den Thread gelesen und nehme nach deinem letzten Schaltplan mal an dass du mit dem Umschalter manuell auf Inselbetrieb umschalten willst.
Das Problem dass, wenn auf Insel geschaltet ist, ACIn und ACOut miteinander verbunden sind kann ich sehen.
Das Problem würde sich einfach umgehen lassen wenn du den ACIn (Im Zählerschrank) auf die Netzseite vom Umschalter dazuhängst? Oder übersehe ich da was?
LG, Lukas
Ich hab mich auch nochmal durch den Thread gelesen und nehme nach deinem letzten Schaltplan mal an dass du mit dem Umschalter manuell auf Inselbetrieb umschalten willst.Nee will ich eigentlich nicht, denn wenn der Umschalter manuell auf Inselbetrieb umschaltet, dann heißt das auch, dass ich ohne Insel betrieb (also AC-OUT getrennt) keinen Zugriff auf die Batterie hab.
Das Problem dass, wenn auf Insel geschaltet ist, ACIn und ACOut miteinander verbunden sind kann ich sehen.
Das Problem würde sich einfach umgehen lassen wenn du den ACIn (Im Zählerschrank) auf die Netzseite vom Umschalter dazuhängst? Oder übersehe ich da was?
LG, Lukas
AC-IN und AC-OUT miteinander verbunden (also mittelbar, da sie im selben Netz hängen) darf eigentlich kein Problem sein.
Wenn ich den AC-IN auf die Netzseite dazu hänge, dann heißt das, dass im Fall von Schalterstellung LINKS nur der AC-OUT Verfügbar ist und der AC-IN keinen Strom bekommt, weder vom Netz, noch vom Wechselrichter.
Und ich bin mir bei dieser ganzen Geschichte konzeptuell noch nicht sicher ob ich überhaupt zwei Leitungen zwischen dem Zählerschrank und Verteiler brauche. das sind 5x6mm. Wenn ich die nicht verlgen muss, dann mach ich das auch nicht :mrgreen:
Die ganze Vorstellung von Strom fließt über AC-IN rein und über AC-OUT raus und dazwischen irgendwie im Netz umeinander ist bei Wechseltrom doch eh nicht gegeben (selbst bei Gleichstrom nicht). Im Netz gibts ne Spannung und bereitgestellte Leistung abhängig von der stromstärke (da die 230V ja vorgegeben sind). Da wo die Leistung abgenommen wird fließt Energie hin, um den durch die Leistungsabnehme gesunkene Spannung auszugleichen. Die zwei Leitungen tuen also das gleiche, entsprechend tuts auch eine.
Verwirrt mich total, was denkt ihr?
Für die Informatiker, das ist eignetlich eine XOR Schaltung, jeder der Umschalter ist ein bit (wenn man die Null-Stellung ignoriert), das 2 Ausprägungen annehmen kann.
Um eine XOR-Schaltung zu realisieren braucht man mindestens 2 bits, eins reicht nicht -> Macht benötigt also 2 Schalter.
Danek Ickbins, ich hab dieselbe Vermutung gehabt, aber nicht die richtigen Schlüsse gezogen.
Ach mist jetzt ist mein letzter Beitrag dem Datenbankcrash zum Opfer gefallen.
Hier ist der Vorschlag von Ickbins umgesetzt:
Habe die schalter bei mir anders angeordnet, weil es von der Zeichnung besser passt. Die möglichen Schaltstellungen habe ich bezeichnet.
Ich habe hier mal tabelarisch alle möglichen Schaltkombinationen aufgeführt, was sie bedeuten und welchen use-case sie abbilden:
Der Grund, warum die Batterie immer geladen werden kann liegt daran, dass die AC-IN Leitungen der MP2 schon im Verteilerkasten gebrückt werden. Damit laufen die MP2 immer und wenn eine Batterie angeschlossen ist, dann liefern sie auch unterbrechungsfrei Strom und simulieren das 3-phasen Netz für den Wechselrichter. Entsprechend können die MP2 laufen, auch wenn der AC-IN im Zählerschrank an den umschaltern getrennt wird.
Hier ist noch eine abbildung wie der Verteilerkasten nach fertiger montage der reihenklemmen ausschaut. Find ich sehr übersichtlich so.
Gibt nun eigentlich nichts mehr zu fragen. Ich montier nach lieferung des zweiten schalters alles, mach nochmal eine abschließende Dokumentation und dann ists tatsächlich fertig. Vielen Dank für die vielen hilfreichen Beiträge, war wirklich viel Arbeit. WEnn jemand noch Anmerkungen hat immer her damit. Sobald ich die Anlage fertig habe und die Batterien angeschlossen sind kommt der Elektriker.
So schaut nun das Endergebnis aus. Beschriftung fehlt noch.
Blöd, funktioniert nicht.
Das ist die im Schaubild beschriebene AC-OUT Seite. Drei mal eine Phase, deren Neutralleiter dann nach den FI/LS zusammengefasst werden und als ein 5x6 Kabel zum Zählerschrank rüber gehen. Man hört, das hier kein Kurzschluss das Problem ist, sondern der Fehlerstrom.
Der RCD einer Phase stellt nun also beim Zuschalten einer anderen Phase fest, dass auf dem Neutralleiter mehr Strom zurückfließt als erwartet.
Ich bin mir nicht sicher, welche Konsequenz ich hieraus ziehen soll. Naheliegend wäre die AC-OUT seitigen Neutralleiter vor den RCDs zu brücken und statt einpoliger FI/LS Schalter einen 4-poligen RCD zu verwenden. Spricht was dagegen?