Genau das ist auch mein Eindruck. Hab ich hier im Forum schon in vielen Themen die sich ums fossile Heizen drehen. Was könnten wir an Gas und Öl sparen wenn die Heizungen
a) vernünftig dimensioniert
b) die Wärmequelle vernünftig eingestellt
c) das Heizsystem vernünftig abgeglichen wäre
Aber, und das ist meine Meinung und meine persönliche Erfahrung: Ein großer Teil der Heizungsbauer rechnet keine Heizlast, kein Rohrsystem und keine Heizkörper. Stumpf wird an den Hauptkreisen 18mm (wenn überhaupt) Rohr gelegt, Heizkörper pauschal so breit wie die Fenster und den Kessel gerne mal 50% überdimensioniert. Spart enorme Planungskosten und es gilt die Aussage “wird schon warm werden”.
Und diese Praxis dann bei der WP so weiter führen ist der Tot der WP, also bringt die WP massiv in Verruf. Da geht das nämlich nicht mehr “nach Gefühl” und gut Dünken.
Aber, zur Ehrenrettung: Oft ist auch das Kundenverhalten der Grund warum der Heizungsbauer bei Fossilen so handelt. Der Kunde denkt immer, der Raum muss mit standard Heizköprern in unter 5min auf Solltemperatur sein. Dem ist eben nicht so. Konstanz ist da viel entscheidender. Zumindest im Bezug zu fossilen Heizungen. Mit einer LLWP sieht das natürlich ganz anders aus, das ist Bedarfsheizen natürlich besser möglich. Auch wenn ich mich nicht unbedingt an einen 14°C kalten Schreibtisch ins heimische Büro setzen möchte weil die Split eben nur die Luft in der kurzen Zeit warm bekommt nicht aber den Baukörper oder das Interieur.
Nicht nur bei Gasheizung, auch bei Wärmepumpen, Pelletheizungen und natürlich bei Öl. Die Installateure wollen nicht rausfahren, weil der Kunde anruft, das es zu kalt im Haus ist, dann wird lieber so eingestellt das es nicht zu kalt werden kann, zum Nachteil der Heizkosten, die muss der Installateur ja nicht zahlen.
Wenn man die Heizkurve vernünftig einstellen will, sollte man etwa 3 Monate einplanen, man muss aber nicht täglich was ändern.
Am besten geht das im Herbst, wenn es noch nicht so richtig kalt ist, die Heizung aber schon ab und zu anläuft. Dann sollte man im Dezember die Heizkurve optimiert haben, wenn es auch auch mal 2 stellige Minusgrade hat.
Damit kann man gegenüber “Werkseinstellungen” 20 - 30% Heizkosten sparen ohne einen Komfortverlust zu haben.
Es dauert so lange weil man die Aussentemperaturen nicht beeinflussen kann, und man mehrfach nach justieren muss. Es wird auch mal “zu kalt” im Haus sein, aber das ist es Wert.
Du meinst, du suchst eine Heizkurve, die bei 24/7 Betrieb jeden Raum gerade so auf die gewünschten 21 Grad hält?
Das wäre dann aber nichts für Leute, die die Heizung abdrehen, wenn sie aus dem Haus gehen, also bedarfsweises Heizen. In so einem Fall gibts gar nicht viel zu optimieren. Da brauchts dann einfach ordentlich Vorlauftemperatur, damit man die Räume auch hinreichend schnell wieder warm bekommt. Und das kann insgesamt deutlich mehr sparen.
Bei Wärmepumpe wäre es anders, da stimmt man in der Tat alles genau so ab, dass im 24/7 Betrieb alles genau passt. Das ist technisch gesehen fast immer die sinnvollste Strategie.
Nein, du suchst eine Heizkurve die für Dich passt, egal ob Wärmepumpe oder bedarfsheizen.
Wenn die Heizung abgedreht wird, dauert es eine bestimmte Zeit bis der Raum wieder warm wird, da muss die Heizung nicht übertrieben gesagt mit 100° heizen, und da liegt das Einsparpotenzial. Es macht einen Unterschied ob die Heizung mit 60° oder mit 70° läuft, aber ob die Heizung jetzt 5 oder 10 Minuten braucht um auf das Maximum zu kommen aber eher nicht.
Und da sollte man den eigenen Bedarfoptimieren, das ist der Sinn hinter der Heizkurve. Standardmäßig wird auf volle Leistung eingestellt (Werkseinstellung), das braucht man aber meistens nicht.
Wenn du das jetzt verstanden hast, kannst du mit dem optimieren 20 - 30% Heizkosten sparen.
Wenn du aber sagst, “ne ich will immer so schnell wie möglich warm haben”, dann lass die Werkseinstellung und wunder dich nicht über die hohen Heizkosten bzw. das andere viel weniger fürs Heizen ausgeben.
Heizkurve so weit wie möglich runter, ist auch nicht unbedingt das Optimum. Als wir noch mit Gas geheizt hatten, hab ich sie immer nur vormittags und am späten Nachmittag für einige Stunden mit relativ großer VL Temperaturhysterese laufen lassen, was bei unseren maximal 2.5 kW Heizlast (etwa 3500 kWh Wärme nach WMZ), meistens eher 1 kW, geholfen hat, die Takterei in den Griff zu bekommen und unnötige Verluste im Keller und Stromverbrauch zu minimieren.
Wenn die Teile nicht so stroh dumm wären, könnte das ganze ja auch zumal mit etwas IoT Sensorik dazu optimiert werden, wenn die Heizung lernt, was zum morgentlichen Aufheizen an Leistung von VL nötig ist und dannach z.B. damit runter gehen.
Richtig. Dafür ist eine fossile Zentralheizung aber auch die WP gar nicht gedacht/gemacht. Das ist das was ich immer sage bezüglich Kundenverhalten. Der Kunde erwartet, in einem an sich ziemlich trägen System, dass der Raum innerhalb von 5min von 16 auf 20°C geheizt ist. Das ist inneffizient. Nachtabsenkung ist ineffizient und m.E. ein Denkfehler. Was der Baukörper während der Nachtabsenkung verliert muss morgens wieder aufgeholt werden. Auch was der Baukörper während eines zweiwöchigen Urlaubs verliert, muss zum Großteil nach Ankunft erst mal wieder aufgeholt werden.
Genau, dazu braucht es unnötig hohe Vorlauftemperaturen. Und wenn man sich die Hystererese von Thermostaten anschaut dann ist die Raumtemperatur immer am schwingen. Um +/-0,5 - +/- 1,5K und jeder Überschwinger ist Verschwendung, jeder Unterschwinger könnte als “zu kalt” wargenommen werden - wenn es so empfindliche Bewohner sind wie ich.
Hatte ich irgendwo, womöglich schon mehrfach, geschrieben, in einem empirischen Experiment war der Gasverbrauch mit konstant 20°C niedriger als mit der ominösen Nachtabsenkung und programmierbaren Thermostaten in jedem Raum. Die Thermostate waren rausgeworfenes Geld - hab ich wieder verkauft und das Heizungssystem optimiert. Hydraulischer Abgleich, damit bekommt jeder Heizkörper nur die thermische Energie, über den definierten Massenstrom bei definierter Vorlauftemperatur, die er zur Deckung der Heizlast braucht. Meinetwegen plus 5 oder 10% Reserve nach oben. Daraus ergab sich eine verhältnismäßig flache Heizkurve ohne Überschwinger und mit weniger Verlusten im Rücklauf und einem sicher funktionierenden Brennwertverfahren da Rücklauf immer kalt genug um Kondensateffekt zu nutzen.
Und die Rücklaufrohrverluste werden auch geringer.
Nein die müssen nicht schlau sein, die müssen richtig eingestellt werden. Und, meiner Meinung nach, für bedarfsweises Heizen nimmt man Splitklima und nicht ein träges auf Wasser basierendes System.
Die Fahne kam vom Haus dahinter und sah aus dem Blickwinkel und von ein paar hundert Meter weit weg aus als ob sie genau über unseren Schornstein sei...
Der Nachbar hat aber auch 60 Grad Vorlauf und andere Heizkörper, aber vermutlich war es wirklich gerade das Heißwasser was den Brenner so heißen Dampf erzeugen ließ.
Ja, die Erwartung an das schnelle aufheizen kenne ich. (Ich war erstaunt wie träge ein sparsames system sein kann)
Nein, die Nachtabsenkung ist physikalisch gesehen nicht ineffizient (kleinerer Temperaturunterschied (delta) = weniger Verluste). Wenn du Nachts nur 16 Grad brauchst, kannst du auch in einem trägen System es morgens wieder warm haben.
Ob das (Nachts) bei dir zum Takten führt und nicht viel bringt, oder durch weniger benötigte Energie Nachts, dir was spart, steht ja auf einem anderen Blatt.
(Je weniger Delta, desto weniger Energie "fließt" aus deinem Haus raus)
Und dann noch, ob dein Heim überhaupt isoliert ist.
Wenn das schnell kalt ist, ist 70% der Zeit kalt lassen und für die anderen 30% schnell warm bekommen, dass, was am Ende viel Geld ausmachen kann.
Vorweg: Ich hab nur Erfahrungen mit zwei Brötje Gasthermen, ggf. sind andere ja besser und sieht es bei WP wo die Entwickler und Projektleiter vielleicht auch ein moderneres Mindset bezüglich der Benutzerführung haben ja besser aus: Warum kann gibt es keine App, die einen über ne Woche mit Änderungen an der Heizkurve und Feedback vom Benutzer da hin führt, die Heizkurve zu optimieren? Natürlich mit automatische Änderung der Werte durch den Controller in der Heizung, nicht über zwei Tastknöpfe und ein Rädchen ... Im Rahmen der Möglichkeiten kann so ein System sich auch drum kümmern, daß es solche Zielvorgaben der Temperatur möglichst gut und energieeffizient realisiert. Die App kann ja gerne warnen, daß es so nicht effizient ist und vorschlagen, etwas früher anzufangen mit dem Heizen etc.
Die Ursache, weshalb das wohl für immer ein “Dauerthema” bleiben wird und es hier wohl immer bei unterschiedlichen Meinungen bleiben wird, ist denke ich folgende:
Es wird hier hier fast zwangshaft versucht, diese Frage (Macht Nachtabsenkung Sinn - spart sie Energie) pauschal zu beantworten. Das ist meiner Ansicht nach aber nicht möglich.
Um hier die jeweils andere Meinung vom Gegenüber zu verstehen, macht meiner Ansicht nach folgendes Sinn:
Man “trennt” gedanklich den Raum bzw. dessen Wärmeverlust von der Beheizung. Der Raum kann ja auch mit einer anderen als der gegebenen Heizung beheizt werden und würde dann ebenfalls ohne Beheizung auskühlen…
Wenn man also den Raum (=Bausubstanz, Isolierung, Aussentemperatur usw.) unabhängig von der Heizung betrachtet - wo wird eines sehr schnell klar: Ein Raum der nicht beheizt wird, benötigt auch keine Heizenergie. Mehr muss man hier in dem Moment auch nicht wissen. Somit bedeutet “weniger heizen” bezogen auf den Raum auch weniger Energieverbrauch. Eindeutig. Wenn nun also zeitweise nicht oder geringer beheizt wird - so spart man Energie.
Somit kann man die Frage: “Spart Nachtabsenkung Energie?” auch - isoliert betrachtet - mit JA beantworten. Das tut es, keine Frage.
“Problematisch” wird es ggfs. erst dann, wenn man die - gegebene - Heizungsanlage aber auch ihre Nutzung mit in die Gleichung einbezieht. Denn dann geht es ja plötzlich (wie auch sehr oft geschrieben wird) nicht mehr nur darum“wann man “gespart” hat, sondern auch darum wann man es so warm haben möchte, wie man sich wohl fühlt.
Und exakt hier kann man dann unmöglich eine pauschale Aussage tätigen - weil es sehr individuell ist. Hier zählen dann - unter anderem - diese Faktoren mit rein:
Wie lange könnte / dürfte die Nachtabsenkung andauern
Wie “tief” dürfte sie sein (wie viel kühler)
Wie schnell sollte nach “Ende der Nachtabsenkung” die Ursprungstemperatur wieder erreicht sein?
WELCHE HEIZUNG wird eingesetzt?
Bei zb. LLWP hängt die Effizienz extrem von der Aussentemperatur ab - also davon, WANN man heizt
Wie effizient läuft die Heizung bei der Last die dann nach einer Nachabsenkung in Folge der Gegebenheiten anliegt?
Und vieles mehr…
Man sieht: Wie sollte man hier pauschal eine Antwort auf die Frage finden
Grundsätzlich ist es ja so: Es gibt alleine so viele “Stellschrauben” die das Ergebnis beeinflussen - dazu noch immerzu andere Voraussetzungen. Selbst die sich ständig ändernden äusseren Einflüsse machen bei zb. LLWP / LWWP schon u.U. viel aus usw.
Im “Extremfall” oder ggfs. nicht nur da wird das Ergebnis am Ende also “kippen” können = die eigentlich zum Energiepsaren “vorgesehene” Nachtabsenkung spart nicht Energie, sonder im Extremfall wird ev. sogar mehr verbraucht…
Weshalb auch nicht? Wenn man zb. eine WP - durchgehend - im möglichst perfekten Betriebsbereich laufen lassen kann, dann aber “lange Nachtabsenkung haben will” und dennoch dann morgens die gewohnte “Wohlfühltemperatur”, so zwingt das die WP dann schnell in nicht effiziente Lastzustände…
Also am Ende dann eine Frage der Sichtweise. Jeder stellt sich dann für sich “seine” Voraussetzungen vor und möchte die Frage anhand dieser dann beantworten. Und dann wird i.d.R. seine Antwort auch zutreffen… Nur sind die Voraussetzungen extrem unterschiedlich.
läuft bei mir seit zwei Wochen. Alte Ölheizung mit MHG Brenner. Die Homematic Antriebe werden auf Öffnungsstellung und erreichte Raumtemperatur ausgewertet. Daraus kommt ein ein Korrekturwert von +/-10° max. der an die Heizung geschickt wird. Das Script wird alle 15min aufgerufen und wenn die Abweichung >0,2°K ist, geht der Wert raus.
Der mieseste Heizkörper pendelt um die 90%, alle anderen haben aktuell deutlich Reserven. Aber es dauert mir noch zu lange bis er auf die ~90% kommt. Abgeglichen ist hier (noch) nix.
Nach der Heizsaison wird der HK maximiert und eine Seite gedämmt. Ich stelle mir vor über die Öffnungsstellung den hydraulischen Abgleich zu fahren, habe aber ehrlich gesagt noch keine Ahnung wie es ausgeht.
Genau das ist ja das zentrale Thema beim bedarfsweisem Heizen. Was nützt es mir, die Vorlauf schön niedrig zu bekommen, wenn es dann 4 Stunden braucht, bis es wieder warm genug wird. Es braucht den optimalen Kompromiss, also Vorlauf nicht unnötig hoch, aber eben auch nicht so niedrig, dass es mit der Aufheizphase zu lange dauert. Denn wenn ich z.B. 4 Stunden vorher hochheizen muss, obwohl ich noch gar nicht zu Hause bin, verbraucht das unnötig Energie und dann bräuchte ich auch noch irgendeine Automatisierung. Ist die Vorlauf hoch genug, drehe ich die Heizung auf, wenn ich nach Hause komme und nach z.B. 30-60min ist es warm genug.
Das ist was ganz anderes gegenüber der Strategie, die Heizkurve aufs Grad genau auszubalancieren, weil man 24/7 durchheizt und alle Ventile aller Heizkörper komplett offen bleiben, wie man es bei Wärmepumpe aus strategischen Effizienzgründen gerne macht.
Wie anderswo beschrieben haben wir ja ein “Hybridsystem” mit einer relativ jungen Gastherme und einer Splitklima mit 2 Innengeräten, die die 2 größten Räume im Haus heizen. (Und über offene Türen zusätzlich Wärme in das restliche Haus abgeben.)
Aus meiner Sicht macht es da selbstverständlich Sinn, dass wir in dieser Situation mit einer Nachtabsenkung arbeiten. Nachts ist die Außentemperatur normalerweise niedriger und der COP der LLWP entsprechend geringer. Also schalten sich die Klimageräte ab, wenn wir ins Bett gehen. Auch die Gastherme geht in die Nachtabsenkung 18°C.
Am Morgen heizt dann zuerst die LLWP und leicht zeitverzögert auch die Gastherme.
Die Heizkörper der Zentralheizung sind alle mit digitalen Thermostaten ausgestattet. (Teils DECT, teils 17€ Teile von Ali über “Smartlife” gesteuert.)
D.h. im Badezimmer sind es morgens 23°C, in den anderen Zimmern etwas später 22°, 21° oder 20°, je nach Nutzung.
Nach meiner Logik wäre der Energieverbrauch pro Tag deutlich höher, wenn wir alles ohne Nachtabsenkung durchlaufen lassen würden.
wegen nachts schlechterem COP der LLWP
wegen dem nachts größeren Delta gewünschte Innentemperatur/Außentemperatur
Fakt ist, dass wir mit dieser Taktik unseren Gasverbrauch drastisch senken konnten.
Die Heizkörper der Gasheizung laufen in den beiden größten Räumen praktisch gar nicht mehr. Und in den übrigen Räumen sinkt in unserem mäßig gedämmten Haus die Temperatur nachts ohne Heizung auf ca. 19-18°C (im Badezimmer ca. 21°C). Was ich z.B. im Schlafzimmer als absolut angenehm empfinde.
Das Heizen am Morgen kostet nach meiner Beobachtung keine unangemessene Energie und sorgt für sehr angenehme Temperaturen, dann wenn wir es möchten.
Der Gasverbrauch von früher über 13.000kWh/a ist auf inzwischen ca. 9.000kWh/a gesunken (114qm Wohnfläche). Vor der Renovierung mit 8cm Dämmung und später Umstellung einer alten Ölheizung auf eine Gas-Brennwerttherme hatten wir ca. 22.000kWh Öl verbraucht.
Finanziell ist der etwas höhere Stromverbrauch absolut tragbar. In der Übergangszeit hilft unsere 4kWp PV. Unter dem Strich sparen wir deutlich Geld und CO².
Die Nachtabsenkung pauschal als “Quatsch” abzutun, das halte ich nicht für generell gültig.
Das mag bei LWWP evtl. stimmen, in vielen anderen Fällen ist es nicht korrekt.
Genau so ist das. Jedes Grad weniger senkt die Wärmeverluste nach draußen. Gerade bei Gasheizung spart Nachtabsenkung fast immer Energie.
Bei LWWP muss man schauen, ob der Gewinn nicht durch schlechteren Wirkungsgrad beim Aufheizen wieder verloren geht. Und durch sehr niedrige Vorlauftemperaturen ist das System viel träger.
Gleichzeitig haben dann diejenigen die das sagen nicht unbedingt Unrecht - weil es bei Ihnen ggfs. eben wirklich stimmt.
Man kann es einfach nicht pauschal beantworten - es hängt von sehr vielen Faktoren ab. Aber die Chancen stehen gut, dass man durch Optimierung, geänderte Bedienung / Steuerung der Heizung usw. in Fällen wo man nicht spart dies durchaus erreichen kann.
Also die Tendenz geht in die Richtung, das es vielfach möglich sein wird (wenn nicht meistens) auf die Art zu sparen.
Wie geschrieben: der Brenner läuft auf minimaler Leistung. weniger macht er nicht. Und auch bei den -6°C war er auf minimaler Leistung, das hatte ich nicht geschrieben. Ich habe in der Zeit aber auch die durchschnittliche Brennerlaufzeit aus den Daten der Therme ermittelt: Da lagen wir bei 100 Minuten. Bei wärmeren Temperaturen bei 20-30 Minuten. Ich habe keinen Datenlogger, wo ich 24 h betrachte, sondern schaue halt nur ab und zu auf die Temperatur. Wenn dann gerade der Brenner lief, habe ich halt die Temperatur abgelesen, die da gerade anstand. Wenn ich einen kleineren Brenner hätte, der weiter runtermodelieren kann, wäre bei +8°C die Vorlauftemperatur vielleicht tiefer.
Ich glaube du versteht nicht nicht den Sinn einer Heizkurve.
Hier nochmal für dich:
Die Heizkurve (Heizkennlinie) ist die zentrale Steuerungseinstellung moderner Heizungen, welche
die Vorlauftemperatur des Heizwassers automatisch an die Außentemperatur anpasst.
Sie sorgt dafür, dass bei großer Kälte eine höhere Temperatur gefahren wird und bei milden Außentemperaturen eine niedrigere, was Energie spart, die Heizung effizienter macht und den Wohnkomfort optimiert.
Standardmäßig ist die aber so eingestellt, das die Vorlauftemperatur höher ist, als wirklich benötigt und das kostet unnötig Geld.
Also einmal optimal eingestellt, spart man Geld, egal ob Wärmepumpe oder Gasheizung, ebenso egal ob bedarfsheizen oder durchheizen. Die Heizkurve ist die Automatisierung an die Aussentemperatur und deiner gewünschten Temperatur bzw. wie lange es dauert bis es wieder warm ist.
