Wie verhält sich im Vergleich die automatische Lüfterregelung? Würde diese nicht ähnlich, oder tatsächlich gänzlich anders regeln?
Scheint mir auch so zu sein, meine Daikin ATXD35A reagiert da völlig anders bzw. gar nicht mit erhöhter Stromaufnahme. Es kann natürlich sein, dass dadurch die an den Raum abgegebene Wärmeenergie weniger wird, ohne dass man es bemerkt.
Generell ist die Regelung bei Panasonic viel weniger manuell beeinflussbar als bei Daikin. Die Regelung macht hald was sie will, ohne dass man das immer nachvollziehen oder gar gezielt beeinflussen kann. Für mich ein FETTER Minuspunkt für Panasonic. Wenn die Anlage immer durchläuft, ist das nicht so wild. Möchte man aber bedarfsgerechter und z.B. mit möglichst hohem PV-Anteil heizen, dann ist die Daikin besser. Meine ATXD35A nimmt beispielsweise im ECONO-Modus maximal ~570W auf, d.h. wenn ich an schlechteren Tagen nur 300-600W PV-Energie habe, kann ich so den Eigenanteil mehr erhöhen als bei der Panasonic, die gefühlt pauschal erstmal auf 2000W hochfährt und dann langsam runterregelt.
Aber da ist auch viel Spielerei und Ego-Kram mit drin, wenn man Netzbezug ums Verrecken vermeiden möchte. Wahrscheinlich ist das unterm Strich aufs Jahr gesehen nicht allzu viel was es ausmacht.
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Mit der automatischen Lüfterregelung ist der Stromverbrauch auch sehr hoch, die ist eigentlich nicht wirklich nutzbar 
Grüße Jochen
Diese Aussage bezieht sich vermutlich wieder auf Deine Erfahrungen mit der Panasonic, richtig?
Bei meinen Daikins wechsle ich die Lüfterstufen nur von "AUTO" auf "SILENT" und zurück. Mit dem Ergebnis (Raumerwärmung, Wärmegefühl, Temperatur halten, Energieverbrauch) bin ich über weite Strecken zufrieden. Will ich es gezielt anders haben, hat ein Eingriff über die App allerdings meistens keine (unmittelbare) Wirkung.
Deshalb kann ich hier die Aussage hinsichtlich der besseren Effektivität bei hoher Lüfterdrehzahl weder verifizieren noch widerlegen. Ich habe mal versucht, bei erreichter und über einen längeren Zeitraum unveränderter Raumtemperatur einen hohen Luftdurchsatz am IG zu erzwingen, indem ich über die App den "Powerful"-Modus aktiviert und gleichzeitig meine nachgelagerte Regelung deaktiviert habe. Das IG hat sich trotz mehrerer Versuche geweigert, die Lüfterdrehzahl auch nur minimal anzuheben. Auch den schon verzweifelten Versuch, wenigstens über die manuelle Einstellung der Lüfterstufe eine Drehzahländerung zu erzwingen, wurde wegignoriert.
Wenn die Daikins sprechen könnten, hätten sie vielleicht gesagt: "Was willst Du? Wir laufen schon im optimalen Bereich! Alles, was Du jetzt machst, ergibt keinen Sinn!" 
Das stimmt schon, dafür ist das Weiterheizen während dem Abtauen bei der Heatcharge auch wieder ein fetter Pluspunkt 
Da ich mit einer VZ9 nicht die ganze Wohnung heizen kann plane ich ja auch noch 2 weitere Geräte in den beiden Wohnräumen.
Da bin ich aktuell wirklich hin und her gerissen
Die Räume haben beide 30qm und sind auch sonst (Außenwände, Nutzungsverhalten etc.) absolut gleich.
Da würde sich eigentlich eine Daikin Duo Multisplit wirklich anbieten.
Nur ein Außengerät, dafür auch deutlich günstiger als nochmal zwei Heatcharge.
Dafür ein schlechterer Scop (4.6 zu 6.2) uns Heizpausen während der Abtauprozesse
Eigentlich ist die Heatcharge für einen 30qm Raum auch überdimensioniert.
Oder doch die beiden Räume weiter mit der Ölheizung unterstützen?
Im relativ warmen Dezember war das OK, da habe ich 150 Liter Öl gebraucht, aber im kalten Januar waren es dann schon 250 Liter...
Aktuell weiss ich wirklich nicht wie ich mich entscheiden soll, vielleicht hat ja jemand einen guten Rat für mich, gerne mit einer konkreten Daikin Duo Multisplitempfehlung.
Danke schonmal
Grüße Jochen
Ich wüsste nicht, womit ich das getan haben sollte. Im Gegenteil, mich würde die praktische Änderung der Wärmeübertragung an die Luft bei erhöhtem Volumenstrom, die Änderung der Kompressorleistung, die Entwicklung der Raumtemperatur, usw. brennend interessieren.
@arsmachina hat oben ausgeführt, dass die Stromaufnahme bei hoher Lüfterstufe um ca. 100W niedriger ist als auf den beiden mittleren Stufen. Die Auswirkung u.a. auf die Raumtemperatur hat er dabei nicht ermittelt. Das ist auch vollkommen in Ordnung, weil für ihn mit diesen Einstellungen "das gefühlte Wärmeempfinden" besser ist.
Wenn man akzeptiert, dass nicht Effizienz sondern das persönliche Wärmegefühl die maßgebliche Größe ist, dann ist die Diskussion um 50 oder 100W mehr oder weniger sowieso überflüssig. Empfindung lässt sich nicht in Watt ausdrücken.
Die Schlussfolgerung, dass das Gesamtsystem "Kältemaschine und Raum" mit diesen Einstellungen effizienter arbeitet als mit anderen Einstellungen, ist allerdings unzulässig.
Es muss ja auch niemand mitdiskutieren, der nicht will. Ich halte die Wärmeübertragung vom Wärmetauscher des IGs auf die Raumluft allerdings für essenziell, um die Effizienz des Systems beurteilen zu können.
Mir würde ja schon die Wärmetauscherfläche und die Temperaturdifferenz des Wärmetauschers zwischen Einlass und Auslass reichen
Mir ist bewusst, dass die Überprüfung der Kernaussage "hohe Lüfterdrehzahl am IG = effizienteste Betriebsart" für uns alle, die wir eigentlich nur unsere Bude nach subjektiven Bedürfnissen warm kriegen wollen, extrem schwierig bis unmöglich ist. Aber nur, weil die Prüfung nicht möglich ist, wird aus der Aussage ja keine allumfassende Wahrheit. Es gibt Anhaltspunkte, die dafür sprechen aber genauso gibt es welche, die dagegen sprechen. Wenn ich also sage, ich glaube nicht, dass diese Aussage haltbar ist, dann sage ich das nicht, weil ich mich irgendwelchen Erkenntnissen verschließen will, sondern weil mir die Informationslage (oder auch Datenlage) für diese Aussage zu dünn oder zu widersprüchlich ist.
Hallo Jochen,
sprichst mir aus der Seele ... Bin auch hin- und hergerissen, was es bei uns werden soll, nur daß ich wegen der geringen Heizlast von aktuell etwa 1 kW (5500-6000 kWh Gas inkl WW im Jahr, RMH) keine Multisplits in Betracht ziehe. Mir schwebt ein Gerät in der offenen Wohnküche und ein zweites im 1.OG im Flur vor. Am Freitag hab ich eine Firma da, die ich über MyHammer gefunden habe. Auch mal schaun, wie die sich so äußern ...
Viele Grüße,
Jens
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Ich bin mit meinen 2MXM40 und 3MXM40 eigentlich sehr zufrieden. Aber ob das als Grundlage für eine Empfehlung ausreicht...?
Ich könnte Dich mit jeder Menge Messdaten (Kompressorfrequenz, Leistungsaufnahme, Raumtemperatur real, Temperatursensorwerte der IGs, ...) zu den beiden Geräten und den äußeren Bedingungen (Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit) versorgen und Du kannst Dir rauspicken, was für Dich relevant ist, wenn Dir das weiterhilft.
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Hallo Jens,
ich denke es ist wichtig sich langsam an die Thematik heranzutasten.
Es gibt hier sehr viele hilfreiche Tips, aber jedes Haus ist anders und nichts ersetzt die eigene Erfahrung.
Deshalb habe ich auch mit einer zentralen Anlage im Flur angefangen und meine Hoffnung war, damit alle räume durch die Türöffnungen mitheizen zu können.
Ja, das geht, aber nur wenn man den Raum in den die Anlage steht total überhitzt und bereit ist Unmengen an Strom zu verbrauchen.
Das habe ich einen Monat lang gemacht, dann habe ich die Anlage reduziert und durch die Ölheizung unterstützen lassen.
Das ist wesentlich wirtschaftlicher aber ich merke auch, dass heizen mit der Klimaanlage deutlich günstiger ist als Öl.
Deshalb will ich jetzt aufrüsten, auch um Redundanzen zu haben.
In einem gut gedämmten Haus sieht das nochmal ganz anders aus, die Wärmeverluste der Räume sind geringer und das Heizen mit einer zentralen Klimaanlage funktioniert besser.
Was das für das jeweilige Haus und seinen Eigenheiten bedeutet muss man aber ausprobieren.
Auf jeden Fall lernt man auch sehr viel dabei und bekommt ein besseres Verständnis für die Prozesse, wodurch man auch sein Verhalten ändert und schon dadurch spart.
Ist ähnlich wie mit einer PV Anlage
Grüße Jochen
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Prinzipiell ja, nur steige ich bei den Daikins noch nicht ganz durch, ich muss mich da erst einarbeiten.
Was ist denn der Unterschied zwischen den 2MXM und 3MXM Geräten?
Und welche Innengeräte nehme ich am besten, Comfora, Emura, Stylish, Perfera?
Alles sehr verwirrend, die Optik ist mir egal, mir geht es um die Effizienz und Funktion, also Econo Mode, Lüftersteuerung etc.
Ich denke für einen 30qm Raum sollte ich schon ein Innengerät mit 2.5kW haben, oder?
Davon zwei macht 5kW also brauche ich auch ein Außengerät mit 5kW oder?
Also das 2MXM50A9 oder das 2MXM52A9
Kann man bei den Daikin Kisten denn auch so einfach den Temperaturfühler auslagern, das halte ich nämlich für sehr wichtig und möchte es unbedingt wieder machen.
Oder gibt es die Möglichkeit einen externen Temperaturfühler anzuschliessen?
Danke für eure Hilfe und Grüße Jochen
Der Wärmeübergangskoeffizient des Wärmetauschers ist bei der erzwungenen Konvektion unteranderem abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit der Luft. Als Stichwort Nußelt-Zahl/Reynoldzahl, welche proportional zur Strömungsgeschwindigkeit der Luft ist . Pi mal daumen wird der Wärmeübergangskoeffizient bei steigender Strömungsgeschwindigkeit größer. Bei gleicher abgegeben thermischen Leistung an die Luft muss also die Temperatur des Wärmetauscher sinken und damit auch die Kältemitteltemperatur. (Angenommen die anderen Wärmewiderstände sind nicht dominierend)
Da habe ich dich dann missverstanden. Für mich war das analog zur wasserführenden Heizung die Temperatur des Kältemittelmittel, wie sie den Wärmetauscher verlässt.
Aus meiner Erfahrung her mit den Pansonic Ethereas wird bei niedriger el. Leistungsaufnahme die Lüfterdrehzahl unabhängig der eingestellten Stufe zurückgenommen, damit die Auswurfstemperatur nicht zu stark sinkt. Daher ist es schwierig, ohne die Lüfterdrehzahl und die Auswurftemperatur zu kennen, Genaueres zu sagen.
Soweit kein Widerspruch. Das hatte ich an anderer Stelle schon über den Wärmeeintrag in den Raum erläutert. Wenn ich 1m³ Luft um 1K erwärmen will, brauche ich 1.200J oder 0,33Wh. Führe ich in einer Minute 1m³ Luft an einem Wärmetauscher vorbei und wird die Luftmenge dabei im 1K erwärmt, kenne ich zumindest die Übertragungsleistung für diese Luftmenge und das betrachtete Zeitintervall. Wenn ich nun noch die höchste und niedrigste Temperatur des Wärmetauschers ermittle, habe ich ausreichend Messgrößen, um einigermaßen Qualifizierte Aussagen über die zu produzierende Wärmemenge am Wärmeerzeuger zu treffen.
Wenn ich in einer Minute 2m³ Luft am selben Wärmetauscher vorbeiführe, bekomme ich in der Summe mehr als 1.200J Wärmeenergie in die 2m³. Logischerweise muss der Wärmeerzeuger deshalb auch mehr Wärme produzieren, um die Wärmeabgabe auszugleichen.
Mir ist völlig unklar, nach welcher Formel ich nun berechnen kann, wie sich eine gegebene Wärmetauschertemperatur verändern muss, damit ich bei 2m³/Zeiteinheit Luft dieselbe Wärmemenge übertragen kann wie bei 1m³/Zeiteinheit. Dass die Temperatur generell sinkt, ist unstrittig. Aber ist das Delta zwischen Temperatur Einlass und Auslass am Ende bei 2m³/Zeiteinheit größer, kleiner oder gleich dem Delta bei 1m³/Zeiteinheit? Und wenn das Delta unterschiedlich ist, ergibt sich daraus eine relevante Effizienzveränderung?
2MXM = zwei IGs
3MXM = drei IGs
Da kann ich nur über Perfera und Stylish sprechen. Die Perfera haben nach meiner Erfahrung eine starke Abweichung zwischen realer Raumtemperatur und am IG gemessener Raumtemperatur. Das Problem scheint (ich habe ich noch nicht genug Daten, um das abschließend beantworten zu können) mit steigender Lüfterleistung kleiner zu werden.
Die Stylish sind in diesem Punkt mit ihrer Messung viel näher an der realen Raumtemperatur. Egal ob bei niedrigem oder hohem Luftdurchsatz.
Mit der Effizienz habe ich mich im ausgelagerten Regelungs-Thread versucht. Leider gescheitert. Allein die Tatsache, dass ich an den Perfera-Geräten eine höhere Solltemperatur vorgeben muss als bei den Stylish, könnte für effizientere Stylishs sprechen. Aber wirklich belegen kann ich das nicht.
[quote data-userid="25684" data-postid="181424"]Ich denke für einen 30qm Raum sollte ich schon ein Innengerät mit 2.5kW haben, oder?
Davon zwei macht 5kW also brauche ich auch ein Außengerät mit 5kW oder?[/quote]
Kommt drauf an, unter welchen Bedingungen Du 5kW Heizleistung brauchst. Wenn Du sie bei Minusgraden brauchst, wäre vielleicht eine 2MXM68 mit zwei 3,5kW IGs die bessere Wahl. Allerdings ist die minimale Leistungsaufnahme von 230W bei einer 2MXM50 deutlich besser für den Übergang als die 340W bei einer 2MXM68.
Ich glaube, irgendjemand hier im Forum hat den Temperaturfühler einer Perfera schon nach außen gelegt und war mit dem Ergebnis zufrieden.
Es gäbe die Möglichkeit, die Anlage über Systeme wie ioBroker, HomeAssistant, openHAB, ... zu steuern und ein Raumthermostat zu verwenden, um entsprechend der Raumtemperatur Anlagenparameter wie Lüfterstufe, Solltemperatur oder maximale Leistungsaufnahme zu verändern.
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So, hier kommt ein eindeutiger Hinweis auf bessere Effizienz bei höherer Lüfterstufe, heute lässt sich das gut zeigen: Im Moment läuft meine ATXD35A schon seit ca. 1-2 Stunden gleichmäßig vor sich hin, die Außentemperatur ändert sich gerade nicht nennenswert und die Anlage lief mit Lüfter auf AUTO bei ca. 206W vor sich hin. Dann Lüfter auf SILENT geschaltet und innerhalb kurzer Zeit stieg die Leistungsaufnahme auf ca. 220W. Ist auch reproduzierbar, indem ich wieder auf AUTO schalte: die Leistungsaufnahme geht dann wieder zurück auf ~206W.
AUTO entspricht im aktuellen Betriebszustand der ersten Lüfterstufe (bei manueller Einstellung). SILENT-Modus ist noch eine Stufe tiefer. Mit Lüfter auf höchster Stufe sinkt die Aufnahmeleistung sogar noch weiter: bis auf ca. 188W. Also gut 15% weniger Energieverbrauch.
Aber dafür dreckig pervers störendes Lüftergeräusch. Geht bei Anwesenheit gar nicht... 
Habe dann wieder auf SILENT-Modus geschaltet und jetzt läuft die Anlage mit ca. 214W weiter.
Allzu genau lässt sich das alles natürlich nicht reproduzieren aber das Ergebnis ist eindeutig.
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Und hier kommt der Gegenbeweis:
Man sieht auch, dass die reduzierte Wärmeleistung bei "SILENCE" zum Absinken der Raumtemperatur führt, weshalb "SILENCE" dann auch wieder zu "AUTO" wurde.
Woher stammt die Energie, wenn die therm. Leistung gleich bleibt?
Mit einer wird das schwierig bei der Strömungslehre. Das geht meist nur mit ganz vielen Annahmen. Direkt messen wäre die einfachere Aufgabenstellung. Qualitativ kann man trotzdem eine Aussage treffen.
Kleiner, da der Wärmewiderstand Luft/Wärmeübertrager sinkt, kann die gleiche Leistung bei einer niedrigeren Temperaturdifferenz Luft/Wärmetauscher übertragen werden. Sonst würden z.B. CPU-Kühler nicht funktionieren. Und da du die Zeiteinheit dabei hast, schauen wir gerade auf die Leistung.
Um hier eine Aussage zu treffen, sollte die el. Leistung des Kompressor konstant bleiben. Und der Unterschied ist auch nicht signifikant. Bei typischen Thermometer liegt die Unsicherheit in der Größenordnung ±0,5°C
In der Zusammenfassung kannst du doch genau das nachlesen, dass die Lüfterdrehzahl entscheidenen Einfluss hat, die Verflüssigertemperatur nach unten zu bringen:
Zitat: "Zur Absenkung der Verflüssigungstemperatur stehen verschiedenste Eingriffsmöglichkeiten zur Verfügung. Den größten Einfluss haben die Größe der Wärmeaustauscherfläche und die Art und Steuerung der Verflüssigerventilatoren."
und über der Zusammenfassung: "Da diese energiesparenden Ventilatoren aber eine geringere Luftleistung aufweisen, müssen Geräte mit größerer Wärmeaustauscherfläche gewählt werden."
Soll heißen: Erhöht man die Leistungsfähigkeit des Verflüssigers, kommt man mit geringerem Temperaturhub aus. Das erreicht man durch größere Verflüssigerfläche oder schneller laufende Ventilatoren. Will man energisparende Lüfter, muss die Wärmetauscherfläche erhöht werden. Beides bedingt sich direkt miteinander.
Ich find das alles so offensichtlich, dass ich nicht nachvollziehen kann, dass du das in Frage stellst. Nimm z.B. eine Computer-CPU, die mit Lüfter gekühlt wird. Je schneller der Lüfter läuft, um so mehr Wärme kannst du abführen und um so geringer ist die CPU-Temperatur. Wenn die CPU viel leistet und so viel Abwärme produziert, muss man die Lüfter leider schnell laufen lassen, was zu mehr Lautstärke führt. Und wenn beim Auto der Fahrtwind nicht ausreicht, um den Kühler hinreichend zu kühlen, muss auch hier zusätzlich der Ventilator eingeschaltet werden. Und die Suppe kühlt schneller ab, wenn du mehr pustest, womit du mehr Wärme pro Zeit abführst, also eine höhere Wärmeleistung abführst.
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Haben wir vielleicht beide Übersehen, dass der Artikel ausschließlich die Kühlung betrachtet und damit die entscheidenden Sätze bezüglich Verflüssigertemperatur ein anderes "Vorzeichen" brauchen, damit der Inhalt des Artikels auf den Heizbetrieb übertragen werden kann?
Wenn sich diese Aussage
Es ist in Bild 2 zu erkennen, dass bei einer Absenkung der Verflüssigungstemperatur die Kälteleistung zunimmt und gleichzeitig die aufzuwendende Verdichterleistung weniger wird.auf den Kühlbetrieb bezieht, muss dann für den Heizbetrieb nicht die Verflüssigungstemperatur erhöht werden, damit die Heizleistung zunimmt?
Bedeutet
Je höher die Kältemittelmenge ist, die verflüssigt werden soll, umso höher muss, bei sonst gleichen Rahmenbedingungen, die Verflüssigungstemperatur gewählt werden. Anders ausgedrückt könnte man auch sagen, dass die Kühllast und somit die umgesetzte Kältemittelmenge so klein wie möglich gehalten werden muss, um niedrige Verflüssigungstemperaturen zu erzielen.dass für einen optimalen Heizbetrieb möglichst viel Kältemittel verflüssigt werden muss, damit man eine hohe Verflüssigungstemperatur erreicht?
Auf den Wirkungsgrad einer Kälteanlage hat die Verflüssigungstemperatur einen entscheidenden Einfluss. Je niedriger diese gewählt werden kann, desto geringer wird die Antriebsenergie für die Verdichtung, was automatisch zu einer Verringerung der Betriebskosten der Kälteanlage führt.würde danach bedeuten, je höher die Verflüssigungstemperatur liegt, desto geringer fällt die Antriebsenergie für die Verdichtung aus.
Vielleicht solltest Du Dir das Diagramm nochmal anschauen. Bei einer Auflösung von 0,1K liegt die Unsicherheit sicher nicht bei 0,5K. Und die hinter dem Diagramm stehende Aussage lautet: Bei minimaler Lüfterdrehzahl sinkt die elektrische Leistungsaufnahme ebenso, wie bei maximaler Lüfterdrehzahl. Dass die elektrische Leistungsaufnahme in unmittelbarem Zusammenhang mit der Kompressorleistung steht, versteht sich von selbst.
Die Räume werden getauscht. Draußen wird drinnen, drinnen wird draußen. Die Aussage im Artikel lässt sich auch auf Wärmepumpen übertragen im Großen. Die Senkung den Temperaturdifferenz zwischen heißer und kalter Seite sorgt für eine Effizienzsteigerung, unabhängig ob dies von der heißen oder der kalten Seite erfolgt.
Auflösung ungleich Unsicherheit. Bei NTC-Sensoren sind die 0,5°C schon wohlwollend. Digitale Sensoren sind mit einer Wiederholgenauigkeit von 0,2°C unterwegs. Noch besser können PT-Elemente sein, wird hier aber nicht verwendet worden sein. Also sind wir hier durchaus in einem Bereich, der noch nicht signifikant ist.
Aber welche Ursache hat diese Änderung der Leistungsaufnahme und wie steht sie im Zusammenhang mit der These, das man bei gleicher therm. Leistung durch erhöhen der Lüfterstufe die Wärmetauschertemperatur absenken kann und damit das Temperaturniveau für den Wärmekreislauf senkt und somit theoretisch effizienter, gleich weniger el. Leistung, die Wärme pumpen kann?
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