Richtiger Umgang mit Drehmomentschlüssel (für u.a. Split Klima etc.)

Ja - also quasi noch “zusätzlich” zu einem fassen an der falschen Position. Dieser Effekt wirkt sich offenbar in der Praxis sogar noch sehr viel deutlicher aus, als die Position wo man ihn fasst. In dem weiter ober verlinkten Thema aus “zerspanungsbude” ist das ehr gut erklärt:

Viel "Schlimmer" aber: Wenn man auch im Griffbereich unglücklich greift oder die Kraft aufbringt, schwankt das Ergebnis bereits um ~+-5%, man schlägt einfach gleich mal die Toleranz vom Schlüssel nochmal mit drauf. Wenn man wie ein Honk warum auch immer an der Mitte vom Schlüssel zieht, ist man auch völlig daneben (im mehrfachen Sinne :pfeif: )
Ich hoffe man sieht auch an der jeweiligen Standardabweichung, dass die Messungen halbwegs reproduzierbar waren (ausser bei der jeweils letzten Reihe).

Damit ist gezeigt, egal ob ein 180€ teurer mechanischer oder "senden sie uns eine Anfrage" teurer digitaler Drehmomentschlüssel, beide haben das gleiche Problem, womit hoffentlich auch unabhängig von interner Mechanik gezeigt ist, dass die Mathematik recht hat :schlaumeier:

Einschränkend ist dazu natürlich festzustellen, dass meine Zieherei nicht einer Messung, wie sie bei einer Kalibrierung stattfinden würde, entspricht. Da wird per Kurbel an einem festen Punkt des Griffes ideal gezogen, ohne dass man aufgrund des wegfallenden Widerstands beim "Knack" sozusagen "durchfällt" und ruckartig der Kraftmessdose nochmal einen mitgibt. Ich denke aber, dass mit dieser Methodik eine alltagsnahe Situation abgebildet wird.

Da wird auch thematisiert, dass ein “menschliches Auslösen” eben nicht 1:1 der Situation auf einem Kalibrierstand entspricht - weil man ggfs. ungewollt noch etwas mehr “nachzieht / drückt”.

Insgesamt war mein Denkfehler der, dass ich mich zu sehr auf den “hinteren Hebel” von Knickpunkt bis Ende Schlüssel konzentriert habe. Der ist nat. starr - deshalb konnte ich hier die Veränderung nicht nachvollziehen weil es für mich gefühlt wie eine starre zb. Ratsche war. Es ist aber wie hier und auch anderswo ausgiebig erklärt wurde so, dass das “Mischergebnis” zählt. Also die Hebelverhältnisse “interagieren” und die Position wo man den Hinteren Teil fasst stellt dann einen variablen Hebel dar - mit dem man somit dann auch das Moment am Abtrieb beeinflusst. Von “fester als eingestellt” (= weil das Knickelement aufgrund zu weiter vorne greifen einen zu kurzen Hebel bekommt - da verbunden dann aber der Gesamthebel die Schraube dennoch festzieht) bis “weniger fest als eingestellt” (= weil der Hebel hinter dem Knickelement länger wird - dieses somit dann im Verhältnis mehr Moment abbekommt und zu früh auslöst).

Vielen Dank für eure Beiträge, insbesonder denen die komplett ohne Überheblichkeit ausgekommen sind :+1:

Ich habe da überhaupt kein Problem einzusehen, dass ich das einfach nicht kapiert hatte - manchmal braucht man eben etwas länger :rofl:

Aber das ist eben das schöne an so einem Forum, wenn man solche Sachen diskutieren kann und dann ggfs. viele davon profitieren - weil sie entweder nie darüber nachgedacht hatten, oder ggfs. auch wie ich eben falsch lagen.

2 „Gefällt mir“

Das ganze ist ja jetzt nach der Arbeit der Abteilung Experimentalphysik etwas klarer.

Wobei die jetzt folgenden Fragen die wichtigeren sind:

Welche Fehler, z.B. in Prozent, entstehen denn durch falsches Greifen?
Kann man das rechnerisch als Formel beschreiben oder als chart?

In welcher Richtung entwickelt sich ein Fehler (erhöht oder erniedrigt näheres Greifen die geklickte Anzugskraft)

Und dann: welche Fehler sind dabei aus anderen Gründen noch tolerierbar? (Welche anderen Gründe/Umstände machen das Anzugsmoment so ungenau, dass es auf ein paar Prozent mehr nicht ankommt?

Am besten in einem neuen Faden....
Wie wäre es mit

Wenn man den Drehmomentschlüssel näher am “Knickpunkt” also näher in Richtung Antriebsachse packt, wird das erreichte Drehmoment (tendenziell) höher - als wenn man ihn an seinem Griff fasst.

Fasst man ihn hingegen am hintersten Ende oder nutzt gar eine Verängerung - so wird es tendentiell geringer als eingestellt.

Am Ende zählt dann natürlich die “Summe der Abweichungen” - wenn der Schlüssel als zb. aufgrund seiner Abweichung eher zu gering auslöst - man den Schlössel aber weiter vorne anfasst - wird sich das ggfs. ausgleichen. Oder aber der Schlüssel löst zu spät aus - dann wäre es “doppelt schlimm” etc.

Insgesamt sind nach meinen eigenen “Messungen - Versuchen” die Abweichungen so gering, dass es nicht wirklich viel ausmacht. Aber der Effekt ist zweifellos vorhanden - bei höheren Drehmomenten und ungünstigen “Fügungen” (wenn der Schlüssel selber auch schon falsch misst in diese Richtung) kann es dann aber sicher relevant werden.

Ich bin für alles offen, dann aber ev. besser nachfragen - hier hat ja auch schon einer gemeldet, es “Das Thema kann eigentlich geschlossen werden” :wink:

Ich denke das wichtigste ist immer der respektvolle Umgang miteinander.

Genau. Aber welche Werte erreicht das?
Und warum?

Vielleicht. Dazu müsste man sich klarmachen, welche übrigen Ungenauigkeitsfaktoren drin sind.
Spoiler: und da sind üble und mächtige.

Na, das ging ja einigermaßen bisher. Im Vergleich zu anderen Boards etwa 333er Gold.

Man kann das einfach berechnen.

Nehmen wir an, der Punkt, wo der Sensor das Drehmoment erfasst, liegt 5cm entfernt vom Schraubenmittelpunkt.

Stellt man den Auslöser jetzt so ein, dass er bei 1Nm auslöst, hat man folgenden Zusammenhang:

  • Fasst man den Griff bei 5cm an, löst der am Sensor bei 0,05 * 20N = 1Nm aus. An der Schraube wirkt hingegen ein Drehmoment von 20N * (0,05 + 0,05) = 2 Nm. Logisch, die Kraft an der Schraube wirkt über doppelte Länge, also doppeltes Drehmoment.
  • Fasst man den Griff bei 20cm an, löst der Sensor bei 1Nm / 0,2 = 5 N aus. An der Schraube hat man 5 N * (0,2 + 0,05) = 1,25 Nm
  • Fasst man bei 30 cm an, sind es 3,33 N und auf die Schraube wirken hier dann 3,33 * 0,35 = 1,16 Nm.

Da die Hersteller so konstruieren, dass der Abstand des Sensorauslösers zur Schraubenmitte möglichst kurz im Verhältnis zur Armlänge ist, wo an normal anfasst, hat es in der Regel nur recht wenig Auswirkung, wo im Griffbereich man anfasst. Wenn an aber deutlich weiter vorne, wie im erschreckenden Schulungsvideo von Rothenberger, anfasst, wirds deutlich falsch.

Dieses Bild hier meine ich:

1 „Gefällt mir“

Kann man bestimmt. Nur, was nutzt es?

Im oben verlinkten Video hat der kurze Schlüssel mit eingestellten 25Nm bei 25,6Nm geklickt, wenn man ihn am Griff anfasst, und bei 33Nm, wenn man ihn in der Mitte des Griffs anfasst. Das ist schon ein signifikanter Unterschied.

Ob man jetzt aber am Griff einen cm höher oder tiefer anfasst, ist bei den Anwendungen durch und Hobbiisten doch völlig egal. Die da üblichen Drehmomentschlüssel sind eh Schätzeisen, und auch die Bedingungen am zu verschraubenden Objekt sind so undefiniert, da gibts keine „genauen“ Drehmomente. Die sind auch gar nicht erforderlich, Hauptsache, die Größenordnung stimmt.

Oliver

1 „Gefällt mir“

Lernen. Wissen erwerben. Ist immer gut.

Es schadet nur das Wissen, was man nicht hat.

Sag das nicht :wink:

Unwissenheit kann ein Segen sein… (Und einen ruhiger schlafen lassen…) Ich glaube es gibt da sehr viele Dinge, die ich wirklich einfach gar nicht wissen will… :see_no_evil_monkey:

:laughing:

Bei Split-Klima kann es durchaus kritisch werden, wenn das Drehmoment nicht genau stimmt, weil die Spanne zwischen optimal festgezogen und überdreht sehr klein ist. Zumindest beim 1/4 Zoll Anschluss. Da muss an um 18Nm anziehen und nach meinen Tests kann man beliebig weiterdrehen, wenn man bei 21-23Nm ist. Irgendwann kommt dann der komplette Bördel als dünnstes Rohr gepresst hinten aus der Bördelmutter wieder raus.

Insofern gilt hier als wichtige Unterstützung: Den Drehwinkel beachten. Nachdem man mit 5-10Nm angezogen hat, maximal 1/4 Umdrehung weiterdrehen, sonst stimmt was nicht.

So ähnlich macht man es bei vielen Sachen, wo man leicht veformbare Kupferdichtungen hat, wie z.B. bei Zündkerzen.

1 „Gefällt mir“

ich verlinke nochmals freundlichst das Berechnungsbeispiel von Hazet, dass scheint wohl im Eifer des Gefechts übersehen worden zu sein….

1 „Gefällt mir“

Muß gerade an meine Indiumdichtungen damals denken … Vier Tage für die Katz, wenn die Fenster im Kryo nicht dicht waren …

Das ist ja mal wieder eine sehr Interessante Diskussion, genauso Interressant wie darüber zu diskutieren ob man einen Fahrradlenker and den Griffen anfasst oder doch lieber innen, einen Hammer direkt hinter dem Hamnerkopf oder doch besser am ende des Hammerstiels... nur um zur Erkenntnis zu kommen das die Hersteller doch nicht auf den Kopf gefallen sind, wow :upside_down_face: :joy:.

Na ja, wenn die Marketingmitarbeiter eines Herstellers nicht das Handbuch gelesen haben, ist es wohl OK, das zu hinterfragen oder einfach den Anspruch zu haben, es zu verstehen. Ich hab jedenfalls was gelernt, was ich vorher nicht wußte.

1 „Gefällt mir“

spannend ist auch, dass Hersteller Toleranzen der Einstellwerte angeben. CW, also clockwise, ± 2% und CCW, also gegen den Uhrzeigersinn, ± 3%.

Das sind immerhin 50% Unterschied :slight_smile:

OK, was macht man nun als Linkshänder? - Ahh, ok, man stellt sich vor den Spiegel und guckt sich selbst zu, dann klappt das wieder…

nicht so ernstgemeinter Beitrag…

Ich sehe da 1 % Unterschied.

Was glaubst du denn, welche Genauigkeit beim Anzugsmoment überhaupt erreichbar ist? Z.B. mit automatischen Schraubern, Profiqualität, verwendet in der Automobil- Serienproduktion?

Genau darum gehts doch überall im Leben: Herauszufinden, welche Vorstellungen oder Vorgaben Sinn macht und welche nicht. Dafür muss man alles genauer prüfen und verstehen.

Also nicht alles glauben, sich selbst die Zusammenhänge erschließen. Darum gehts auch hier im Forum.

Die Sache hier mit dem Drehmomentschlüssel finde ich sehr schwer durchschaubar. Hab da schon einige Male sehr lange Diskussionen geführt.

1 „Gefällt mir“

@carolus ok, du hast ja danach gefragt…

in der industriellen Fertigung regelmässig ±10% bis 15%, mit realistischen Abweichungen bis zu ± 30%.

meine Erfahrung ist: festdrehen bis dicht, falls zu fest - dann ist ab. Dann also neu machen….

wieder ein nicht so ernst gemeinter Beitrag von mir..

Wow, sehr gut. Ich kenne einige Fälle sogar etwas genauer, ±5 Prozent, aber unter sehr genau bestimmten Bedingungen.

Ich habe das gefragt, weil meiner Befürchtung nach viele hier glauben, dass das genauer geht. Geht es nicht. So gesehen ist das Thema Schlüssel zwar interessant, damit man es nicht zu sehr falsch macht … aber es gibt keine Notwendigkeit, sich die genaue Handhaltung mit permanentmarker draufzumalen.

1 „Gefällt mir“

Wo sind eigentlich so genau eingehaltene Werte erforderlich? Dichtungen? Dünne Rohre aus weichen Materialien?

Gute Frage, und leider ist die Antwort: das hängt davon ab.

Ein Grund kann sein: minimalistische Ausführung einer Schraubverbindung. Gibt es für die Schraube eine Mindestkraft z.B. Pleuelschraube), dann muss ich bei größerer Toleranz u. U. eine dickere Schraube (oder bessere Qualität) nehmen. Das können in der Serienfertigung Millionen Schrauben sein.