Sollen wir suchen, oder liefersr du noch einen URL? Oder was verstehst Du unter abgetrennt? Gelöscht?
Ich muss mich nochmal korrigieren. Das massenhafte Symptom ist die zunehmende Verweigerung der Anwender gegen die VDE-Vorschriften und die bürokratischen Fußangeln.
Es fehlt einfach komplett ein Standard und eine Vorgehensweise für BKW bis 600W, bzw. jetzt 800W. Wenn solche Anlagen durch Vorschriften gegängelt werden, die für Anlagen bis 30kVA gelten, würde jeder allgemeingebildete Mensch vermuten, dass es sich die Bürokratie zu einfach gemacht hat. Und das wird auch nicht behoben dadurch, dass die an den ungeeigneten bzw. unspezifischen Regeln weiter herumschnitzen. So sieht solide Arbeit nicht aus.
Das ist nicht die Aufgabe von chinesischen Hochtechnologie-Schmieden, nicht die Aufgabe von Händlern, nicht die Aufgabe von begeisterungsfähigen Tüftlern, hier Klarheit zu schaffen. Wer reglementieren will, sollte nicht dadurch jede zielstrebige Produktentwicklung unmöglich machen. So eine Produktentwicklung, die tatsächlich ein preisgünstiges Massenprodukt bereitstellt, das allen tatsächlichen Anforderungen genügt und allen rechtlichen, regulatorischen Belangen und dann auch noch die Erwartungen der Anwender erfüllt, die das am Ende bezahlen müssen, dauert JAHRE intensiver hochintelligenter Arbeit! Wer das anders will, sollte zuerst mal mit gutem Beispiel voran gehen und wenigstens auf allen genannten Bereichen eine speziell zugeschnittene Spezifikation entwickeln, die nicht von Unkenntnis sondern von Erfahrung geprägt ist.
Im rechtlichen/regulatorischen Bereich wäre es richtig, wenn es spezielle Vorgaben für BKW bis 800W geben würde und dann nicht arrogant reingeschrieben würde "alle sonstigen Regeln und Gesetze gelten sinngemäß", so dass jeder Einzelne dann interpretieren muss, was sinngemäß ist, sondern eine klare Aussage, dass diese Vorgaben jede andere Vorgabe, die sich nicht speziell auf BKW bis 800W bezieht, ERSETZT.
Und da sind wir bei einem grundsätzlichen Problem der Zivilisation. Wenn der Fortschritt gar nicht von den Bürokraten ausgeht, nicht von ihnen ausgehen kann, weil sid dazu die erforderliche Qualifikation und den nötigen Willen und den Fleiß gar nicht mitbringen, wenn aber eine lange intensive Arbeit zum Entwickeln von Produkten niemand beginnt, solange Regeln nicht den Rahmen abstecken, in dem man konkrete sachliche Entscheidungen treffen muss, wird es entweder keine solchen Produkte geben oder man muss mit Diskrepanzen zwischen den Produkten und den Regulatoren soweit kooperativ umgehen, dass nicht eine Seite komplett gecancelt wird.
Geschrei in den Medien ist da absolut die falsche Strategie.
Auch die bürokratische Sicht "es steht so in der Vorschrift und muss so genacht werden, selbst wenn die Vorschrift etwas verlangt, was nur ein Denkfehler ist und nicht geprüft werden kann" wird nur zum Zusammenbruch beider Seiten führen. Wir müssen wirklich mal begreifen, dass den Chinesen unsere Klima-Ideologie völlig egal ist.
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Man ist das schön, von jemandem zu lesen, der noch nicht komplett verblödet ist... Vielen vielen Dank. Schöner Beitrag ??
Verwarnung. Meinungsfreiheit, Beleidigungsverbot. Gilt auch für dich.
Was vestehst Du unter "Gängelung durch Vorschriften" in dem konkreten Deye-Relais-Fall ?
Der Vorgaben sind eindeutig. Die 4105 schreibt zum NA-Schutz von WR eine galvanische Trennung durch ein Relais vor. Pv die ins Netz einspeist kann beim berühren der Leiter gefährlich werden, egal ob 100W oder 10000W Leistung.
Das dient bei fest angeschlossenen Anlagen mit mehr als 600W zum Schutz bei arbeiten am Netz und bei BKW's außerdem noch zum Schutz des Nutzers da die Schuko-Pinne offen berührt werden können. Also muss der NA-Schutz bei Schuko-BKW's strenger gehandhabt werden.
Deye hat das Relais nicht weggelassen weil sie sich gegängelt gefühlt,sondern weil sie beschissen und betrogen haben. Andere Hersteller haben sich an die Normen gehalten,haben es geschafft ein Relais zu verbauen und fühlten sich anscheinend dadurch nicht gegängelt. Einhalten der Normen geht also,wenn man will.
Deye wollte sich aus kostengründen ein neues Platinanlayout sparen (die nachträgliche Entstördrossel brauchte den Platz das für das Relais vorgesehen war) und durch weglassen des Relais werbewirksam die Garantiezeit verlängern weil sie ja wussten das sie das eventuell auftretende Relais-Problem nicht haben werden. WR mit 10 Jahre Garantie verkaufen sich besser als Geräte mit nur 5 Jahren Garantie.
Deye jetzt einen Persilschein auszustellen und alles nur auf die Vorschriften die einzuhalten sind zu schieben halte ich hier für falsch.
VG,
René
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Es ging ja darum, Vorschriften kritisch zu hinterfragen. Also steigt die Sicherheit durch die Nutzung eines Relais? Oder reicht die Umsetzung durch Software und Halbleiter, die geschaltet werden?
Beispiel: Wenn die Software spinnt und sie schaltet nicht die Halbleiter ab, dann schaltet sie auch das Relais nicht ab. In diesem Sinne bringt das Relais überhaupt kein Stück mehr Sicherheit.
Ich stecke nicht so tief drin, aber es könnte sein, das manche Vorgabe in den Normen überhaupt nicht zu mehr Sicherheit führt. Da müssten Experten wirklich mal genauer hinschauen. Denn als die Normen gemacht wurden, gab es überhaupt noch keine Balkonkraftwerke bzw. dieser spezielle Fall wurde überhaupt nicht hinreichend berücksichtigt.
Das die Wechselrichter unter allen Umständen sicherstellen, dass keine gefährlichen Berührungsspannungen an den Schukokontakten auftreten, sollte klar sein. Und das es Restrisiken gibt und man nie alles absichern kann, ist auch klar.
Persönlich traue ich mechanischen Lösungen mehr, als mich auf Halbleiter zu verlassen. Also ein Schuko, der seine Kontakte abdeckt, so dass ich sie gar nicht berühren kann, ist mir da lieber.
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Deine Aussage ist so nicht komplett richtig. Wenn man das Relais die ganze Zeit angezogen lässt, fällt es von selbst ab und trennt wenn der Strom ausfällt. Insofern ist ein Relais schon sicherer gegen Softwarspinnerei. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Relais wegen Überspannung durchhaut deutlich geringer als bei einem Halbleiter. Daher ist wahrscheinlich auch gefordert, dass ein Relais eingebaut wird. Es hat halt den eklatanten Nachteil, dass es Strom verbraucht und den Wirkungsgrad verringert, wenn es so geschaltet ist.
Stefan
@halsbonbon OK, das ist genau der Gegensatz in den Ansichten. Eine Vorschrift, die formal als Sicherheitsmaßnahme gefordert wird, aber bei exakter Betrachtung keine höhere Sicherheit bietet, sondern möglicherweise eine geringere, und wo es unmöglich ist, die Wirksamkeit der Maßnahme zu prüfen, muss eingehalten werden. Das resultiert aus einem Machgefälle zwischen der fordernden Institution und denen, die es realisieren müssen. Du hast Recht insofern, wenn ein Zertifikat explizit das Vorhandensein des Relais bescheinigt, muss es da sein. Darauf bezieht sich mein Begriff "gängeln" nicht. Ich meine, wenn man durch eine VDE-Vorschrift/Empfehlung usw.. explizit eine Produktklasse von Mikroanlagen bis 600W definiert, dass dann für diese Produktklasse eine eigene Vorschrift erstellt werden sollte, weil der Bezug auf Anlagen mit knapp 30kVA offensichtlich sachlich nicht mehr zutreffend sein kann, wenn es um Netz-und Anlagenschutz geht. Die zusätzliche Funktion des Schutzes vor gefährlicher elektrischer Durchströmung ist da erstmal außen vor. Aber genau auf diesen "Berührungsschutz" bezieht sich ja das Relais.
Es ist aber so, wenn ein Relais in der geforderten Lebensdauer des WR mit hoher Wahrscheinlichkeit ausfallen wird, und dabei auch die Kontakte "verklebt" sind und die Schutzwirkung nicht mehr besteht, aber KEINE Prüfmöglichkeit besteht, ohne den WR zu zerstören, dann ist das keine Schutzmaßnahme, sondern eher eine gefährliche Falle. Wenn andere Hersteller diese Relais trotzdem verbauen, ist das noch kein Argument!
Gängelung entsteht dort dadurch, dass man an theoretischen nicht zu Ende gedachten Vorschriften festhält, die real nach dem aktuellen Stand der Technik nicht einzuhalten sind oder nur theoretisch. Daran wird parallel gerade die Autoindustrie zerstört. Die haben auch betrogen, mit Abgas, muss man sich mal vorstellen. Warum haben die das wohl gemacht? Weil ihnen Grenzwerte über den Kopf gestülpt worden sind, die nicht unter allen Betriebsbedingungen einzuhalten sind, und weil die Führungskräfte, die dort aus ihrer Fachkenntnis hätten sagen müssen, so geht es nicht, feige den Schwanz eingezogen haben. Sicher auch weil sie aus Erfahrung wussten, dass es gar keinen Zweck hat, mit denen sachlich zu debattieren, die ihnen da gegenüberstanden. Die Klagewelle aus den USA war nur das Ergebnis, weil deutsche Autoherstelle da eine verletzbare Flanke gezeigt haben, weil sie eine ungeeignete ideologisch motivierte Zwangsanforderung nicht bekämpft haben. Wenn Du die Energiewende beerdigen willst musst du nur gegen die Firmen jetzt Schadensersatzklagen und Schmerzensgeld anstrengen, die als einige wenige überhaupt noch Wechselrichter bauen. Dann machen die es, wie die Autohersteller, sie werfen die gesamte Technologie über den Haufen und bauen dann Wechselrichter mit Wasseranschluss, weil da kein Strom raus kommen kann.
Und nochwas: Das Geräusch, dass ein Relais klickt, ist noch kein Beweis, dass es eine Schutzwirkung hat. Hier nochmal: Weil das Relais im angezogenen Zustand Netz und WR-Ausgang brückt, ist es UNMÖGLICH, durch Spannungsmessung vor oder hinter dem Relais herauszufinden, wann das Netz ausfällt. Es geht nur durch die Toleranzmessung (Spannung, Frequenz, Phase) des steuernden Controllers, der zuerst die Stromerzeugung des WR abschaltet und dann fällt verzögert das Relais ab. Wenn der Controller kein Abschaltereignis erkennen würde, würde er die Erzeugung nicht beenden UND auch nicht das Relais abfallen lassen. Es ist keine UNABHÄNGIGE Sicherheitsmaßnahme und damit NICHT REDUNDANT. Das wird nur deshalb nicht erkannt, weil es keine Möglichkeit gibt, das Abfallen des Relais zu prüfen, wenn der WR weiter Spannung erzeugt. Es wird eine Maßnahme gefordert, die nicht separat geprüft werden kann und deshalb wird nicht erkannt, dass sie nicht UNABHÄNGIG wirkt.
Und der Berührungsschutz könnte durch einen speziellen Stecker, wo die Pins nur dann mit dem WR verbunden sind, wenn er vollständig in einer Schukodose eingesteckt ist, wirkungsvoller, unabhängig und damit redundant und eventuell nicht teurer realisiert werden. Es fehlt aber an der Spezifikation eines solchen Steckers durch den VDE, der sattdessen die Anwender und Hersteller mit einer unpraktischen Wieland-Einspeise-Einrichtung GÄNGELT. Der VDE kann aber vermutlich gar nicht erkennen, dass der Wieland-Stecker ungeeignet ist, weil er als Interessenvertretung der Elektrikerinnung kein Interesse daran hat, dass einfache steckerfertige Anlagen verkauft werden, wo kein Fachbetrieb eine Dose teuer anschließen muß, und der vielleicht in zwei Jahren gar nicht den Auftrag annimmt. Das könnte eine Befangenheit sein, die einer allgemeinen Akzeptanz der BKW durch die Verbraucher entgegen steht.
Sorry Stefan,
das funktioniert nur, wenn auf der Gegenseite ein Verbraucher ist. Das Netz wäre dann dafür zuständig, dass die Haltespule abfällt.
In diesem Fall haben wir aber auf der Gegenseite einen Generator. Der Innenwiderstand des Relais ist im Idealfall = 0R. Damit ist eine Messung eigentlich nur möglich, wenn Du zwingend eine Phasenverschiebung durch ein L durchführst. Dann könntest Du Delta-F messen und daraus eine Logik erzeugen. Das geht wesentlich langsamer, als die Messung der weglaufenden Phase. Das Relais ist dafür zu träge.
Bis mir ein (X)FET durchbrennt ist eher schon das Relais entweder den toten Kontakt gestorben, oder hat sich zu Tode geklebt. Da liegen die MTBFs ganz weit auseinander.
Da musst Du dich auf die Logik verlassen, oder wieder von einer Logik steuern lassen.
Und ja sorry, ich komme aus der Elektronik und nicht aus der Relais/Schütz - Generation. Ist nicht böse gemeint.
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Ich meinte Phasendrift und nicht Phasenverschiebung... Sorry
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Du meinst aber schon den Deye-WR, wo durch Zertifikat bestätigt wird und durch praktische Messungen verifiziert wird, dass beim Netzausfall die Erzeugung sicher abschaltet? Das ist doch die Situation. Die Spezifikation, dass innerhalb einer vorgeschriebenen Bruchteil Zeit die Abschaltung sicher erfolgt, WIRD ERFÜLLT.
Es ist nur nicht mit einer vorgeschriebenen technischen Realisierung gemacht worden, wobei diese Realisierung durch ein Relais gar keine UNABHÄNGIGE Abschaltung sein kann. Die Spezifikation wird erfüllt, aber ein theoretischer Denkfehler nicht.
Vielleicht hätte Deye einfach die Konsequenz vorher ziehen sollen, dass sie nicht in solche Märkte liefern, wo ungeeignete Maßnahmen gefordert werden. Wäre konsequenter. Die Frage wäre nur, ob das den VDE irgendwie beeindruckt hätte. Das ist das Problem: Das Machtgefälle, das real durch die wirkliche Situation nicht gerechtfertigt ist.
Was aber zusätzliche Sicherheit bringt: Wenn erstens das Relais regelmäßig geprüft wird, ob es funktioniert, also sicher trennt. Das ist möglich, weil es vermutlich jede Nacht abfallen wird, sonst könnte man die niedrige Standby-Leistung des WR nicht realisieren. Wenn dann in einem Fehlerfall z.B. ein Halbleiter durchgebrannt ist, kann immer noch das Relais recht sicher abschalten, wenn die Softwaresteuerung noch funktioniert. Es ist absolut unwahrscheinlich, dass ein Relais genau in dem Moment des Netzausfalles kaputt geht, was zuvor täglich getestet wurde.
Was leider nicht möglich ist - das wurde ja jetzt schon mehrfach geschrieben: Das das Relais völlig unabhängig vom Wechselrichter abfällt, sobald das Netz ausfällt. Denn würde der WR weiter einspeisen, würde die Relaissteuerung auch eine Netzspannung sehen. Das ist der große Unterschied, ob man einen Verbraucher hat, wo das geht, oder einen Generator, der im selben Netz hängt, was man überwacht.
Man könnte allerdings einen zweiten völlig redundanten Überwachungskreis aufbauen, der das Relais steuert. Selbst wenn also der Hauptprozessor spinnt und Halbleiter nicht abschalten, erkennt dieser redundante Überwachungskreis, dass etwas nicht stimmt, weil Frequenz, Spannung oder sonstige Parameter nicht stimmen und schaltet dann eigenständig das Relais.
Weil das aber nach Norm nicht gefordert ist, ist es absolut unwahrscheinlich, dass Hersteller so etwas eingebaut haben.
Sorry im letzten Post deinen Namen falsch geschrieben.
Ja ich bin aus der Schütz Relais Zeit. Und ich kenne alle Probleme, die diese Bauteile haben WENN man sie falsch auslegt oder spart 
Ansonsten funktionieren die über Jahrzehnte klaglos und tun was sie sollen.
Was ich falsch gesehen habe ist, wie du schreibst, dass wir einen Generator und keinen Verbrauchen haben. Dadurch funktioniert meine einfache Version leider nicht. Aber Win hat schön geschrieben wie man es dennoch realisieren könnte.
Das Problem an integrierten Bauteilen ist, dass sie Peakspannungen gar nicht mögen und sie ne Weile wunderbar zu funktionieren scheinen bis sie irgendwann kaputt sind. Schön zu sehen bei billigen China Netzteilen, wo Leute gestorben sind weil die Spannungsregler durchgeschlagen sind und dann 220 v am Ausgang des 5 V Netzteils lagen. Ich habe Schweissmaschinen entwickelt vor langen Jahren und ich kann gar nicht mehr zählen wie viele Bauteile durchgeschlagen, abgeraucht oder sonstwas sind. von der Logic die entweder zum langsam war oder die EMV Bedingungen nicht erfüllt hat gar nicht zu reden.
Zugegebener Maßen halte ich einen micro WR nicht für so gefährlich, dass es da unbedingt eines Relais bedarf. Aber Schütze und Relais als überholt abzutun finde ich nicht richtig
Stefan
Und ich weiß die neue Generation der Schaltungsdesigner glaubt fest an die Unverwundbarkeit der elektronischen Schaltkreise und dass Logicsteuerungen niemals ausfallen. ICH glaube an die Schwerkraft, Magnetismus und Federspannungen. Die haben mich noch nie im Stich gelassen :-)))
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P.S.
Mein Beitrag ist etwas off topic. sorry. Hier geht es ja darum, ob Normen eingehalten wurden oder nicht. Und dabei ist es irrelevant, ob das System was verbaut wurde ausreichend ist, funktioniert, das Relais notwendig ist oder nicht.
Das Problem ist, für die Zulassung / Norm ist es notwendig. Es ist nicht da, also Zulassung nicht mehr gegeben. Daher ist die Diskussion ob sinnvoll oder nicht hinfällig.
Und daher finde ich es gut, dass in dem Video darauf hingewiesen wurde.
Stefan
Das österreichische Energieministerium hat DEYE gestern die Zertifizierung für alle Modelle von Mikro-Wechselrichtern entzogen.
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Holger Laudeley hatte der Bundesnetzagentur einen kleinen Fragenkatalog geschickt und auch Antwort bekommen. Findet man in seinem letzten YT-Video.
Die Bundesnetzagentur weist darauf hin das die betroffenen WR in Deutschland bis auf weiteres NICHT mehr betrieben werden dürfen.
VG,
René
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Und daran wird sich auch jeder halten... ? ? ?
Das wäre ein völlig anderer Wechselrichter. Wenn es Märkte gibt, die nicht diese spezielle Forderung mit dem Relais haben und einen Markt in DE und meinetwegen auch noch in der Türkei, wo eine doppelte Steuerung dann auch fast den doppelten Preis bedeutet, die Sonderlocken-Märkte aber insgesamt zu klein sind, um eine sinnvolle Massenproduktion aufzubauen, wird sich schnell die Situation einstellen, dass diese Märkte einfach nicht mehr bedient werden. Wenn wir in Europa einen Hersteller für WR hätten, der annähernd kostendeckend arbeiten könnte, könnte man mit staatlichen Subventionen so einen Sondermarkt für Liebhaber aufbauen. Wir haben aber diesen Freiheitsgrad nicht mehr.
Echt? Hinfällig! Manche haben den Knall nicht gehört. Ihr klagt Euch in die Steinzeit.
Haha, ich habe herzlich gelacht. Danke für den Witz. Das ist die Selbstgewissheit des Mechanikers, der sich nicht vorstellen kann, das etwas klemmt oder bricht, WEIL er die Wissenschsft der Zuverlässigkeit gar nicht kennt. Das ist für ihn Off Topic.