Ich habe auch so um 17 Grad im Schlafzimmer, ohne Thermostat.
Einfach den Rücklauf nach und nach zugedreht, bis nur noch so viel Wasser durchfließt, dass die Zieltemperatur im Raum erreicht wird.
Das ist ein ziemliches Gefummel mit Messen und Verstellen und dauert ne Weile bis es passt, hatte ich ja oben geschrieben. Dreht man irgendwo, z. B. im Schlafzimmer, dann kann es sein, dass der Rest sich auch wieder etwas verstellt. Daher Gefummel.
Und das funktioniert nur gut bei hohem Wasserstrom, viel (besser sogar zu viel) Flächenheizung, viel Speichermasse, niedriger Vorlauftemperatur und geringem Delta T, ideal also für so ne Aquarea Geisha ... ich kriege das aber auch mit meiner Gastherme hin, die ich nutze wenn es zu kalt ist für die kleine WP. Dann ist die Vorlauftemperatur etwas höher, das Delta T entsprechend größer und der Wasserstrom geringer. Mit genug Speichermasse hier kommt die Temperaturschwankung im System aber nicht merklich im Raum an.
Welchen Vorteil hat das, mit hydraulischem Abgleich anstatt mit Heizkörperthermostat im Schlafzimmer die Temperatur zu regulieren? Zerhaut ein Thermostat das Gleichgewicht im restlichen System?
Oh…..daß ist ja schwer zu verstehen.
Also mit der Hohlschicht-Dämmung wäre bei vorsichtiger Berechnung der 7KW Monoblock tatsächlich richtig dimensioniert. Habe ich das richtig verstanden ?
Und alle Heizkörper wieder mit den Old-School Thermostaten ausrüsten und einfach darüber die Temperatur regeln ? Ist das gemeint mit „Über Rücklauf die Temperatur regeln“??
Mein Wände haben mit Zollstock gemessen:
Klinker 12 cm
Innenwand (Kalksandstein) 22 cm
Gesamtdicke: 44 com
Hohlschicht dann also 10 cm
Ist das korrekt ?
Oh…..daß ist ja schwer zu verstehen.wandstärken haben normalerweise norm-dicken, zb 12cm(halbsteinsche wand), 24cm 1-steinsche wand, 36cm ein-einhalbsteinsche wand, usw.
Also mit der Hohlschicht-Dämmung wäre bei vorsichtiger Berechnung der 7KW Monoblock tatsächlich richtig dimensioniert. Habe ich das richtig verstanden ?
Und alle Heizkörper wieder mit den Old-School Thermostaten ausrüsten und einfach darüber die Temperatur regeln ? Ist das gemeint mit „Über Rücklauf die Temperatur regeln“??
Mein Wände haben mit Zollstock gemessen:
Klinker 12 cm
Innenwand (Kalksandstein) 22 cm
Gesamtdicke: 44 com
Hohlschicht dann also 10 cm
Ist das korrekt ?
bei dir wohl 24cm, und aussen 12cm vorklinkerung, bleibt bei wie du sagst 44cm gesamt 44-12-24=8cm luftschicht.
ob dann 7kw heizleistung ausreicht, ergibt sich nicht aus dem wandaufbau, oder nicht nur.
es spielt auch eine roll, wie decken und böden ausgeführt sind, wie gross und wasfür fenster da sind, wie gross das haus/wohnung überhaupt ist, auch deckenhöhe, und wieviel qm aussenwand man hat.
die hohlschicht-dämmung, kann den u-wrt der aussenwände um sagen wir bestenfalls faktor3 verbessern, von ca u-wert 1,2 auf 0,4, ganz grob.
wie weit sich das dann beim heizen auswirkt, hängt an dem rest des hauses nicht nur an den nun besser gedämmten wänden :-)
zb wenn das dach weiter ungedämmt ist und da eh 50% der wärme flöten geht, nutz dir eine noch so tolle wand-dämmung nix, weil die wärme übers dach verschwindet ;-)
thermostat nur in den räumen wo man nicht die 'normaltemperatur' haben will, oder wie schon geschrieben den druchfluss runter drehen das der heizkörper nicht soviel energie in den raum geben kann.......so ganz grob.
Welchen Vorteil hat das, mit hydraulischem Abgleich anstatt mit Heizkörperthermostat im Schlafzimmer die Temperatur zu regulieren? Zerhaut ein Thermostat das Gleichgewicht im restlichen System?Nein, zerhauen würde ich nicht sagen, so empfindlich ist das System nicht. Bei mir fährt es aber schon irgendwie anders, wenn das eine Thermostat im Wohnzimmer schließt, weil der Holzofen brennt. Kann ich mit leben, der brennt nur ein paar Stunden in der Woche und mein Haus ist wärmetechnisch so träge, dass man so eine Systemänderung nicht wirklich merkt.
Der Vorteil ist, wenn das Haus so eingestellt ist, kannst du die Vorlauftemperatur soweit runter fahren, dass es eben noch warm wird. Hast du Thermostate, dann willst du ja, dass es schnell warm wird, wenn eins davon öffnet. Ergo musst du mehr Vorlauftemperatur spendieren. Folge: Die Verluste nehmen zu.
Dazu kommt, dass mein Haus bautechnisch grenzwertig ist für Wärmepumpenbetrieb. 60er Jahre, ist zwar saniert, aber nicht mit modernen Niedrigenergiestandardbuden zu vergleichen. Wenn ich also mit Vorlauftemperaturen unter 30°C klarkommen will, um einen halbwegs guten COP zu erreichen, kann ich nur so vorgehen. Reserve für ein Thermostat würde bei mir bedeuten, dass ich die Vorlauftemperatur deutlich erhöhen müsste.
In dem oben erwähnten Beispiel Gästezimmer (das ich logischerweise nicht kontinuierlich auf 21 Grad halten will) habe ich ja schon erzählt, dass ich für die seltenen Fälle des schnellen Aufheizens ein paar Infrarotplatten hier rumstehen habe. Und den Holzofen. Und die Gastherme ist ja auch noch da.
Also mit der Hohlschicht-Dämmung wäre bei vorsichtiger Berechnung der 7KW Monoblock tatsächlich richtig dimensioniert. Habe ich das richtig verstanden ?Ich glaube kaum, dass hier jemand ist, der sich deine ganze Heizkostenberechnung vornimmt, stundenlang nachrechnet, um dir dann diese Frage zu beantworten. Dein Wunsch passt da einfach nicht zu einem Forum. Da kann man dir maximal ein paar Tipps und Daumenwerte geben. Den Rest musst du dann selbst machen.
Mein Wände haben mit Zollstock gemessen:Wo ist denn der Innenputz bei der Rechnung geblieben? Der dürfte doch auch nochmal 2-3 cm haben.
Klinker 12 cm
Innenwand (Kalksandstein) 22 cm
Gesamtdicke: 44 com
Hohlschicht dann also 10 cm
Ist das korrekt ?
Auf dem Foto ist doch die Methode zu sehen wie ich es gemessen habe. Die Innenwand bis zum Fenster. Die gesamte Dicke, den Klinker außen bis zum Fenster.
Gesamtdicke - (Klinker + Innenwamd) = Hohlschicht.
Da ist der Putz ja dann bei der Innenwand mit dabei. Oder ist ein Denkfehler drin ?
Gruß
Moin,Oh…..daß ist ja schwer zu verstehen.wandstärken haben normalerweise norm-dicken, zb 12cm(halbsteinsche wand), 24cm 1-steinsche wand, 36cm ein-einhalbsteinsche wand, usw.
Also mit der Hohlschicht-Dämmung wäre bei vorsichtiger Berechnung der 7KW Monoblock tatsächlich richtig dimensioniert. Habe ich das richtig verstanden ?
Und alle Heizkörper wieder mit den Old-School Thermostaten ausrüsten und einfach darüber die Temperatur regeln ? Ist das gemeint mit „Über Rücklauf die Temperatur regeln“??
Mein Wände haben mit Zollstock gemessen:
Klinker 12 cm
Innenwand (Kalksandstein) 22 cm
Gesamtdicke: 44 com
Hohlschicht dann also 10 cm
Ist das korrekt ?
bei dir wohl 24cm, und aussen 12cm vorklinkerung, bleibt bei wie du sagst 44cm gesamt 44-12-24=8cm luftschicht.
KS gibt es auch in 17,5cm:
Putz 2,5
KS 17,5cm
Luftschicht 10cm
Klinker 11,5
Zwar nicht genau 44cm, aber bei den üblichen Toleranzen...
Ich gehe mal davon aus, dass die Luftschicht aktuell "hinterlüftet" und nicht "ruhend" ist. Musst mal schauen ob es Lüftungsschlitze (offene Klinkerfugen) gibt. Damit wäre der U-Wert aktuell bei 1,8-2,0... je nach Rohdichte der KS Steine. Bei 80mm gedämmt würde man bei 0,4 landen... Das ist schon ne deutliche Verbesserung.
Ein Thema sind aber auch die Fenster, da nicht sicher ist, ob der Spalt KS- Klinker geschlossen wurde. Wenn nicht, dann wird ein späterer Fenstertausch evtl. aufwendiger. D.h. du solltest schauen, wie gut die Rahmen noch in Schuss sind und ob die evtl auch dreifach Scheiben passen. Je nach alter der Fenster auch die Dichtungen kontrollieren und ggf. tauschen. Da geht viel Energie verloren, wenn die Dichtungen undicht sind.
Thermischer Ablgleich:
Thermischer Abgleich ist nicht der hydraulische (berechnete) Abgleich. Der thermische Abgleich wird, wie schon beschrieben, in der Praxis durchgeführt und zielt auf eine Regelung der Heizflächen alleine durch den Durchfluss und die Heizurve ab. Hierbei sollte darauf geachtet werden, die Heizkurve möglichst weit runter zubekommen und nicht die Heizkörper nach und nach "totzudrosslen". Die Thermostatköpfe übernehmen damit wieder ihre gedachte Funktion: Das Abregeln der Heizflächen bei Übertemp durch extern/interne Gewinne: Sonne, Kamin etc. Das bedeutet, dass du die Thermostatventile auf 4 stehen hast (ca 24°C) es aber im Raum alleine durch die Heizung nur z.B. 22°C wird. Wenn dann der Kamin an ist, wird es wärmer und das thermostat schliesst. . Meist Regeln die Thermostatventile aber auch die Heizung, da die Heizkurve / Durchfluss nicht stimmen... Ist dann als ob die mit der Handbremse die Geschwindigkeit beim Auto steuern willst...
Heizkörper haben neben den Thermostatventilen meist auch eine Möglichkeit den Durchfluss zu drosseln (entweder im Rücklauf oder hinter dem Thermostatventil).
Vorteile ist, dass ich stabile hydraulische Verhältnisse habe, da keine Thermostatventile andaueren auf und zu machen. Damit ist der Mindestdruchfluss für die LWWP (auch beim Abtauen) sicher gestellt und man kann sich Hydraulische Trennungen (z.B: Trennpuffer, Hydraulische Weiche etc) sparen.
Grüße
Woher weißt du denn, wo die Innenwand zum Klinker hin endet?
Draußen im Klinkerverbund sind paar senkrechte Fugen mit Lüftungsgitter versehen ! Also wohl „hinterlüftet“
Moin,
ch gehe mal davon aus, dass die Luftschicht aktuell "hinterlüftet" und nicht "ruhend" ist. Musst mal schauen ob es Lüftungsschlitze (offene Klinkerfugen) gibt. Damit wäre der U-Wert aktuell bei 1,8-2,0... je nach Rohdichte der KS Steine. Bei 80mm gedämmt würde man bei 0,4 landen... Das ist schon ne deutliche Verbesserung.
Grüße
Also wäre nach einblasen der Hohlschicht die 9KW Monoblock definitiv überdimensioniert! Das stellt sich jetzt aber wirklich raus.
Jetziger Gasverbrauch wurde ja auch berücksichtigt in der Berechnung
Gruß
Also mit den Ventilen die vor 3-4 Jahren extra eingesetzt wurden um den hydraulischen Abgleich zu realisieren !
Heizkörper haben neben den Thermostatventilen meist auch eine Möglichkeit den Durchfluss zu drosseln (entweder im Rücklauf oder hinter dem Thermostatventil).
Grüße
Korrekt ?
Gruß
Super erklärt, genau das habe ich auch versucht, an meinem Beispiel rüberzubringen. Aber ich habe ja schon die Begriffe thermisch und hydraulisch verwürfelt :mrgreen:
Thermischer Ablgleich:
Thermischer Abgleich ist nicht der hydraulische (berechnete) Abgleich. Der thermische Abgleich wird, wie schon beschrieben, in der Praxis durchgeführt und zielt auf eine Regelung der Heizflächen alleine durch den Durchfluss und die Heizurve ab. Hierbei sollte darauf geachtet werden, die Heizkurve möglichst weit runter zubekommen und nicht die Heizkörper nach und nach "totzudrosslen". Die Thermostatköpfe übernehmen damit wieder ihre gedachte Funktion: Das Abregeln der Heizflächen bei Übertemp durch extern/interne Gewinne: Sonne, Kamin etc. Das bedeutet, dass du die Thermostatventile auf 4 stehen hast (ca 24°C) es aber im Raum alleine durch die Heizung nur z.B. 22°C wird. Wenn dann der Kamin an ist, wird es wärmer und das thermostat schliesst. . Meist Regeln die Thermostatventile aber auch die Heizung, da die Heizkurve / Durchfluss nicht stimmen... Ist dann als ob die mit der Handbremse die Geschwindigkeit beim Auto steuern willst...
Heizkörper haben neben den Thermostatventilen meist auch eine Möglichkeit den Durchfluss zu drosseln (entweder im Rücklauf oder hinter dem Thermostatventil).
Vorteile ist, dass ich stabile hydraulische Verhältnisse habe, da keine Thermostatventile andaueren auf und zu machen. Damit ist der Mindestdruchfluss für die LWWP (auch beim Abtauen) sicher gestellt und man kann sich Hydraulische Trennungen (z.B: Trennpuffer, Hydraulische Weiche etc) sparen.
Grüße vom Hans
Also mit den Ventilen die vor 3-4 Jahren extra eingesetzt wurden um den hydraulischen Abgleich zu realisieren !Vermutlich ist das bei Dir so. FBH haben sowas idR zentral am Verteiler eingebaut, Heizkörper nicht standardmäßig, wie mir scheint.
Korrekt ?
Du willst halt nicht auf/zu regeln sondern einen konstanten Durchlauf haben, der Pi mal Daumen Deiner benötigten Heizleistung entspricht, um auf den gewünschten Temperaturunterschied zwischen Schlaf- und Wohnzimmer zu kommen. D.h. halso, dass du fürs Schlafzimmer den Durchlauf einfach etwas reduzierst. Das ist keine Wissenschaft, aber ohne den Durchfluss zu sehen (FBH hat idR so kleine Durchflussmesser), stelle ich mir das etwas trickreich vor.
Den Text zum sog. thermischen Abgleich halte ich für begrenzt hilfreich bei ner WP oder ich hab Teile davon nicht verstanden. Die Kommentare durchaus. :D Handbremse ist ein lustiger Vergleich, ja.
Beste Grüße,
Dale.
Also die handelsüblichen Thermostate werden einfach voll aufgedreht (Stufe 5) und die Temperatur wird über die Ventile geregelt die dahinter eingebaut sind. Die normalerweise für Einstellungen des hydraulischen Abgleichs sind.
So ist es jetzt richtig ?
Und gibt es für die Panasonic Monoblock WP auch Wandhalterungen ?
Gefunden habe ich diese hier:
https://www.rjtec-shop.eu/de/wk700.html
Gruss
Welche 7KW Monoblock WP von Panasonic ist die beste ?
Draußen im Klinkerverbund sind paar senkrechte Fugen mit Lüftungsgitter versehen ! Also wohl „hinterlüftet“
Also wäre nach einblasen der Hohlschicht die 9KW Monoblock definitiv überdimensioniert! Das stellt sich jetzt aber wirklich raus.
Jetziger Gasverbrauch wurde ja auch berücksichtigt in der Berechnung
Gruß
Bin jetzt verwirrt bei den ganzen Modellen !
Diese hier ?
Panasonic Wärmepumpe WH-MDC07J3E5 Kompakt 7 kW Gen. J
Gruß
Welche 7KW Monoblock WP von Panasonic ist die beste ?Welche "ganzen Modellen" meinst du?
Bin jetzt verwirrt bei den ganzen Modellen !
Lt. deiner weiter vorne gezeigten Wärmebedarfsrechnung benötigst du eine WP mit 6.46 kW bei -8.8 Grad Norm-AT. Das schafft die genannte.
Für eine effizient Anlage musst du aber auch alle Heizkörper austauschen, am besten auf eine Auslegung 40/35, oder 45/40. Die aktuell vorhandenen sind zu klein.
Was immer noch nicht passt, ist die Durchflußmenge. Deine Berechnung kommt bei delta T = 10K auf knapp 450 Liter/h für die vergrößerten Heizkörper. Die WP braucht zum Abtauen deutlich mehr, um die 1200l/h, und hätte eigentlich gerne ein Delta T von 5K oder weniger. Letzteres bedeutet noch größere Heizkörper, ersteres benötigt vermutlich einen Parallelpuffer, der aber wieder die Effizienz schmälert.
Da solltest du also doch erst nochmal über die genaue Planung nachdenken.
Oliver
Es gibt ja die T-CAP Modelle , die neuen Ecoflex und die genannten WH-MDC07J3E5 Kompakt 7 kW Gen. J
Termin für Hohlraum einblasen mit Knauf Insulation Supafil Cavity Wall steht.
Damit würde ich sagen ist die beste Lösung der Monoblock WH-MDC07J3E5.
Eurer Meinung nach auch ?
Denn die 7KW war bisher an den paar richtig kalten Frosttagen
ja etwas zu schwach. Wenn die Hohlraum-Dämmung jetzt 20% Einsparung an benötigter Watt pro Quadratmeter bringt, ist ja nicht unrealistisch gerechnet, dann ist die 7KW ja ausreichend auch an den eventuellen sehr kalten Tagen mit minus 10-15 Grad Celsius
Gruß
Moin,
Die 7kW (WH-MDC07J3E5 ) würde ich auch nehmen... alleine schon wegen der höheren Leistung bei der WW Bereitung (geht schneller -> mehr Zeit zum heizen).
Tausch der Heizkörper würde ich auch unbedingt ans raten. Hier lieber klotzen als kleckern, also Typ 33 wo machbar. Manchmal kann man auch bestehende Heizkörper für einen anderen Raum mit weniger Heizlast nutzen, spart etwas Geld.
Thema Durchfluss:
Das kannst du jetzt (mit etwas Glück) schon testen: Was für eine Umwätzpumpe ist bei dir aktuell verbaut? Mit etwas Glück zeigt die z.B. den Verbauch und die aktuelle Föderhöhe an, damit kann man mit dem Pumpekennfeld den Druchfluss bestimmen.
Bei der WH-MDC07J3E5 musst du das WW seperat planen. Hier geht entweder ein Hyginespeicher: z.B: https://www.heizungsdiscount24.de/speichertechnik/hd24-hygienespeicher-ohne-wt-500l-75mm-pu-isolierung.html. Alternativ ein einfacher Speicher ("leeres Fass mit 500l") mit einer Frischwasserstation (https://www.ta.co.at/frischwassersystem/frischwasserstation-3-wp/). Wenn du dich für eine FriWa entscheidest, würde ich aktuell nur die von TA nehmen... gibt aktuell keine bessere.
Wenn du dich für einen üblichen WW Speicher entscheidest, dann evtl der hier: https://www.rjtec-shop.eu/de/EV-S300HP.html. Wichtig ist immer der WT Fläche, je größer je besser.
Zu den anderen Modellen:
- Die T-Caps haben ein deutlich höhere untere Modulationsgrenze und liefern die Nennleistung bis -20°C AT. Die würde z.B. bei sehr niedriger AT oder einer höheren Heizlast passen.
- Die Ecoflex ist spannend, da hier ein Warmluftregister mit integriert ist. Wenn eine entsprechende Luftverteilung nachgerüstet werden kann oder das Haus einen sehr offene Raumaufteilung hat, könnte das interssant werden.
Ansonsten schau mal hier vorbei: aquarea.smallsolutions.de/index.php. unter 1. gibt es ReferenzInstallation und unter 3. Gute Tipps, auch zu WP + HZK.
Grüße
Über die Ventile bzw den hydraulischen Abgleich wird reguliert das die Räume im Verhältnis zu den anderen die gewünschte Menge an Wärme bekommen.
Die Temperatur regelt die Wärmepumpe über die Außentemperatur, und die Einstellung des Gebäudes..
Also die handelsüblichen Thermostate werden einfach voll aufgedreht (Stufe 5) und die Temperatur wird über die Ventile geregelt die dahinter eingebaut sind. Die normalerweise für Einstellungen des hydraulischen Abgleichs sind.
So ist es jetzt richtig ?
Über die Ventile bzw den hydraulischen Abgleich wird reguliert das die Räume im Verhältnis zu den anderen die gewünschte Menge an Wärme bekommen.Also wie ich dachte: Thermostate alle voll aufdrehen auf 5 und über die Ventile langsam die gewünschte Temperatur einstellen.
Die Temperatur regelt die Wärmepumpe über die Außentemperatur, und die Einstellung des Gebäudes..Also die handelsüblichen Thermostate werden einfach voll aufgedreht (Stufe 5) und die Temperatur wird über die Ventile geregelt die dahinter eingebaut sind. Die normalerweise für Einstellungen des hydraulischen Abgleichs sind.
So ist es jetzt richtig ?
Meine Umwälzpunpe ist in der Junkers CerapurACU ZWSB 22/28-3 E eingebaut.
Keine Ahnung ob man das an der Junkers auslesen kann wieviel Liter pro Stunde da als Volumenstrom fließen