wo hab ich geschrieben das die messung schlechter ist? habe ich nicht. ich habe geschrieben das man mit einer wärmebildkamera deutlich besser unterschiede erkennen kann und man damit auch recht deutlich sehen kann wo temperaturen im raum anders sind. messpunkte legst du ja fest indem du diese anvisierst. das gibt also kein vollständiges bild. vor allem nicht wie in deinem bild das alle 3 werte an der gleichen stellen erhoben wurde. man sieht nichtmal ob es eine innen oder außenwand ist.
spielen wir das ganze anders rum.
was möchtest du mit deinen messwerten beweisen?
Wenn du wortwörtlich schreibst “nicht zielführend” + “nicht ideal” - dann ist das doch schlecht 
Oder würdest du etwas, dass nicht zielführend und nicht ideal ist als “gut” bezeichnen? Also ich nicht 
Die Wärmebildkamera bietet mehr Komfort und ist besser dazu geeignet die Ergebnisse visualisieren und dokumentieren zu können, aber die Messwerte liefert ein billiges IR Thermometer genauso…
und wo steht nun in den beiden zitaten, welche du nun als referenz heranziehst, das der gemessene wert schlechter ist.
ich will sehen wie du mit einem ir thermostat 100 gleichmäßige verteilte messpunkte zeitgleich erhebst? hättest du ein 2-3 bilder von eine wärmebildkamera gepostet hätte man sicher direkt gesehen das nicht alles im raum exakt gleichwarm ist. und darum ging es ja!
jetzt hast du einfach nur 3 temperaturen geliefert die nichts aussagen. ich bemängle dein vorgehen als nicht zielführend. nicht das deine messung falsch ist.
Nun, ich habe ja auch nie geschrieben das alles exakt gleichwarm ist - kann ja auch nicht. Mich nervt nur die “Methode” - die ich zu genüge aus anderen Bereichen kenne;) Man lässt die anderen springen - zählt immer wieder neue Sachen auf, von denen man annimmt, dass Sie nicht “geliefert” werden können vom Gegenüber 
Ok, das war gerade aber noch anders:
Das wäre aber eigentlich deine Aufgabe, wenn du selber damit anfängst, dass die Messung per IR “nicht zielführend” - “nicht optimal” ist
Aber ok…
Wäre es nicht toll, wenn man mit Kritik dann auch gleich “mitliefert” weshalb das nun so ist? Wenigstens auf Nachfrage hin??? Also wenn man sich dazu genötigt sieht, zu kritisieren.
Wenn du also sagst, die Messung per IR ist nicht zielführend+nicht ideal, wenigstens auf Nachfrage auch beantworten kannst weshalb - idealerweise mit Bildern?
Wie gesagt, die Kamera macht es komfortabler - aber die Werte sind am Ende im Rahmen der üblichen Messabweichungen identisch.
Nein du hast Behauptungen aufgestellt die ich mit Beispielen versucht habe zu relativieren. Ich habe bewusst keine Temperaturen gepostet, weil sie irrelevant sind. Du kannst immer noch 100 Messungen postet. Spielen aber keine Roll es gibt immer noch mehr als nur deine Wohnung. Ich habe nie die Messung als solche in Frage gestellt. Sondern die Relevanz… oh mann. Jetzt postest du ein Bild von einer Wand um wieder was zu beweisen. Das die Wand gleich warm ist. Ja toll, irrelevant. Start der Diskussion ist die Temperatur in einem Raum nicht auf einer kleinen Wand. Dabei kann man auf deiner Wärmebildkamera schön sehen das die Temperaturen ungleich sind. Das hattest du aber behauptet.
Du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen. Daher drehen wir uns weiter im Kreis und damit höre ich nun auf. Ich muss auf eine Geburtstagsfeier.
Aha. Wo denn
Eine Antwort, weshalb nun eben die IR Messung deiner Ansicht nach nicht zielführend / nicht ideal ist wird es ja wohl nicht mehr geben.
Na dann viel Spass und alles Gute ans Geburtstagskind 
Nochmal präsenter machen. Die einzig richtige Antwort.
Ich mein „dämmende Fenster können nicht der Grund für Schimmel an der Wand seln“ zu leugnen ist ja schon grenzwertig.
Kommt noch, ich werde einige wichtige Erkenntnisse hier in der Diskussion oben im ersten Beitrag noch als Nachtrag ergänzen.
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Lüften! Lüften! Lüften!
Wenn man, egal ob Altbau oder Neubau (selbst Null-Energiehaus) den regelmäßigen Austausch feuchtigkeitshaltiger oder gar gesättigter, warmer Innenluft gegen "trockenere", kalte Außenluft unterlässt, ist eine Durchfeuchtung wasserdampfaufnehmender Bauteile programmiert.
Da steckt bei Sanierungen meist der Wurm drin, zentrale oder auch dezentrale Lüftungsanlagen, die automatisch feuchtegeregelt den Luftaustausch sicherstellen und dann noch durch Wärmetauscher Wärmeverluste minimieren, werden meist ans Ende der Wunschliste gestellt und aus Kostengründen gerne auf später verschoben.
Zentrale Lüftung ist im Bestand wegen der Rohrleitungen oft problematisch, simple, bezahlbare dezentrale Lüfter, z.B. Pendellüfter in der Fassade oft unschön und meist mit unzureichenden Wärmetauschern ausgestattet. Dazu dann die Aussicht auf anfallende Wartungskosten - Filter dezentral noch selbst tauschbar, Rohrleitungen bei "zentral" eigentlich nur vom teuren Profi wirklich keimfrei zu reinigen.
Also lässt man das und vertraut auf händisches Lüften, was a.) nicht mehr wirklich fest im Tagesverlauf verankert ist und b.) aus terminlichen Gründen -> Berufstätigkeit in zu geringem Ausmaß stattfindet. Außerdem ist es ja schade um die teuer aufgeheizte Raumluft, die jedesmal zum Fenster hinaus geht. Bequemlichkeit ist das dritte Problem: Wer hat schon Lust und Zeit in der schimmelgefährlichen Übergangszeit mit geringem Delta-T zwischen innen und außen, also Herbst und Frühjahr, alle 2 Stunden durch ein Haus mit vielen Zimmern und vielleicht 2 oder mehr Etagen zu laufen und alle Fenster aufzureißen und anschließend wieder zu schließen?
Jeglicher Sanierungsplan sollte eigentlich mit der Sicherung des notwendigen Luftwechsels, d.h. mit der Lüftung beginnen und diese auch zwingend einfordern. Erst danach kann man sich Gedanken um Wärmedämmung und auch Fenstertausch machen. Je dichter man das Haus macht, desto nötiger wird der geregelte Luftaustausch.
Taupunktprobleme hängen im Übrigen eng mit Raumluftwärme zusammen -> je wärmer, desto mehr Feuchtigkeit kann aufgenommen werden und ab Sättigung fällt die Feuchtigkeit am oder im kältesten Bauteil dann aus.
Die oben zitierte Oma mit dem korrekten Lüftungsverhalten hatte es vergleichbar leichter. Schlafzimmer nicht oder nur so eben beheizt - bei Bedarf wurde die Wärmflasche oder der heiße Ziegelstein mit ins Bett genommen - und somit weniger Feuchtigkeit in der Luft. Das, was man so nachts ausdunstet ging in Kissen und Plumeau und konnte dann morgens auf der Fensterbank im offenen Fenster liegend fröhlich nach außen ablüften.
PS:
Ich habe meinen ersten Fenster Anfang der 70er im letzten Jahrtausend eingebaut, damals noch Einscheiben-Glas in Kitt. Abdichtung durch Teerstrick, Putz und Deckleisten. Ja, es hat teilweise schon mal durch Fugen gezogen, aber dagegen und gegen Schimmel hat man bei Heizölpreisen von 6 Pfennig gegen anheizen können.
Die heute übliche und geforderte Abdichtung in mehreren Ebenen mag beim Null-Energie-Haus mit geregelter Lüftung sinnvoll sein, beim Altbau halte ich es für fraglich. Im Übrigen: Was macht man beim Fenstertausch bei so einem modernen Gebäude um a.) die alten Folien freizulegen und b.) neue Folien fachgerecht einzubauen? Müssen dann Verputz innen und Abdeckung außen -> Dämmung oder gar Vormauerschale entsprechend entfernt werden?
PPS:
Luftbewegung durch offene Türen bzw. verbundene Räume machen das Leben und Lüften leichter. Wenn man da noch durch unterstützende Geräte -> LLWP sind da Goldstandard nachhilft, bekommt man Luftfeuchte ganz gut in den Griff.
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Und noch ein Nachtrag:
Denkt mal drüber nach, wie das im Mauerwerk oder der vorgesetzten Dämmung auskondensierte Wasser verschwindet und was es für die Dämmfähigkeit/Wärmeleitfähigkeit des durchfeuchteten Baustoffs bedeutet, wenn sich dieses Austrocknen auf Grund der Witterungsverhältnisse über einen längeren Zeitraum hinzieht.
Mauerwerk und massive mineralische Baustoffe sind kapillar, d.h. bei entsprechendem Dampfdruck fördern die Kapillare die Feuchtigkeit als Dampf oder auch als Wasser von der warmen zur kalten Seite. Dort kann dann über die Oberfläche und Luftbewegung die Feuchtigkeit verdunsten -> ist es dazu dann noch warm, geht es schneller.
Anders die üblichen Wärmedämm-Baustoffe, die zwar hydrophob eingestellt sind, d.h. selbst kein Wasser aufnehmen, aber in deren Poren/Zwischenräumen durchaus größere Wassermengen eingelagert/gespeichert werden können. Da keine Kapillare vorhanden sind, muss der Austrocknungsvorgang warten, bis die Außenseite deutlich wärmer wird, das innenliegende Wasser durch Wärmeeinwirkung (Wind/Luftzug hat da keinen Einfluss) wieder dampfförmig wird (Verdunstung innerhalb des Dämmmaterials) und hoffentlich vor Einsetzen der nächtlichen Kühle nach außen verdampft.
Da moderne Dämmsysteme den Taupunkt möglichst weit nach außen verlegen, mag das auf den ersten Blick nicht so schlimm erscheinen, über einen Winter kommt da aber schon einiges an Feuchtigkeit zusammen - seht euch mal bewusst die Nordseite von Gebäuden mit VWS-System an, die starke Vergrauung und das Maß an Grünbelagsbildung schon wenige Jahre nach Erstellung findet man an monolithischem Mauerwerk mit Putzoberflächen nicht.
Grund ist u.a. die mangelnde Durchwärmung der Wand, die Dämmung erzeugt auf der Außenseite eine "Kaltschicht" und auf Kalt trocknet es deutlich langsamer als auf Warm. Dazu kommt dann die verlängerte Abtrocknungsphase nach der kalt-feuchten Jahreszeit. Es dauert bei nichtkapillaren Wänden deutlich länger, bis Restfeuchte im Frühjahr herausgetrocknet ist.
Dass durchnässter Dämmstoff viel oder sogar alles von seinem Dämmvermögen verliert, sollte allgemein bekannt sein. Ob daher eine zusätzliche Dämmung ohne dampfdichte Innenhülle wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, stelle ich mal in Frage.
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Das müsste man doch eigentlich, wenn es denn wirklich so auftritt, schon an den über die Zeit steigenden Energieverbrauch sehen können? Ich meine nur, wenn ein Haus aus einer gewissen Epoche, sagen wir 2020, noch mit hypotetischen 28W/m²/a klar kam, und sich die Dämmung langsam mit Feuchtigkeit voll setzt, müsste es doch in der letzten Heizperiode wesentlich mehr W/m²a verbrauchen?
Bitte nicht falsch verstehen, ich stehe voll dahinter wie du die Situation in deinem Post dargestellt hast. Mein Absatz dazu ist sozusagen eher als Versuch des Evaluierens gemeint.
Das ist insofern richtig, als dass die Dämmleistung und damit der K-wert der Wand über die Kalt- und Feucht-Periode langsam abnimmt und wäre fatal, wenn der Dämmstoff nicht in der warmen, trockeneren Jahreszeit wieder austrocknen würde. Das gleiche hast du mit mineralischen, monolithischen Wänden, die auch über die nasse, kalte Jahreszeit Feuchtigkeit aufnehmen und je nach Dauer der Kälteperiode und Witterung -> andauernde Regenperiode das gespeicherte Wasser nur bedingt abgeben können.
Wichtig also, dass Wände das gespeicherte Wasser möglichst schnell wieder abgeben können, um ihre Dämmeigenschaften zurück zu gewinnen!
Vorteil der mineralischen Wand ist hier die Kapillarwirkung, die die Feuchtigkeit bei unterschiedlicher Temperatur innen <-> außen durch die Kapillare nach außen "drückt" und somit den Feuchtetransport und damit "Abtrocknen" beschleunigt. Hydrophobe Dämmstoffe besitzen diese Kapillare nicht, es findet kein Transport statt, das Wasser ist an die Struktur der Dämmstoffe angelagert und muss über die Oberfläche dieser Strukturen verdunsten. Da durch die Art des Wandaufbaus, hier Oberputz und eventueller Anstrich keine Luftbewegung innerhalb des Dämmstoffs möglich ist, dauert so ein Austrocknen entsprechend länger.
Verdunstung und die Vorgaben zu diesem Prozess sind da das Stichwort!
Begünstigt wird Verdunstung durch Oberflächengröße, Luftbewegung und Wärme.
Simples Beispiel:
Ein Bettlaken und eine Steppdecke mit gleichem Feuchtegehalt/Materialgewicht auf die Leine gehängt. Im zugluftfreien Keller dauert die Trocknung deutlich länger, als auf der Leine im Wind, auch die Umgebungstemperatur beeinflusst die Trockenzeit.
Fakt ist, dass das Laken immer deutlich früher trocken sein wird, als die Steppdecke - bei Frost dürfte das Laken irgendwann trocken sein, während das Wasser im Inneren der Steppdecke friert und auf wärmere Zeiten hofft.
Daraus folgt, dass der Transport von Feuchtigkeit an die Oberfläche/Außenfläche für Abtrocknung durch Verdunstung essentiell ist. Faserförmige Stoffe (Dämmwolle) oder auch aufgeschäumte Kunststoffe und auch Schaumglas besitzen diese innere "Transportfähigkeit" nicht oder nur eingeschränkt, Schaumglas wird sogar als kapillarbrechende Schicht eingesetzt. Verdunstung muss hier also im Inneren stattfinden, was erst bei deutlich höherer Außentemperatur, z.B. direkter Besonnung dann erfolgt.
Daraus wird dann auch klar, warum die Nordseiten derart gedämmter Gebäude deutlich stärker von Veralgung, Vermosung und sogar Schimmelbildung betroffen sind -> da scheint die Sonne, wenn überhaupt nur einen sehr geringen Teil des Jahres hin, die Austrocknung findet nur sehr langsam statt und die dadurch gegebene, ständig leicht feuchte Oberfläche bildet die ideale Grundlage für die unerwünschten Biotope.
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Das liegt meines Wissens aber eher an der ja gewünschten fehlenden bzw stark reduzierten Heizung und damit Oberflächentemperatur als an Feuchtigkeit von innen, die nach Eurer These ja auch nur schlecht rauskommt. Da bleibt dann Tau aus der Nacht einfach länger dran und irgendwann sind die Biozide des Anstrichs ausgewaschen.
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Alle Bedingungen zur Verdunstung = Feuchteabfuhr beachten, Wärme gehört mit dazu!
Natürlich spielt die Wandtemperatur eine Rolle bei der Abtrocknung von außen. Man könnte jetzt auch noch den "fehlenden" sauren Regen mit ins Boot nehmen. Seit den entsprechenden Gegenmaßnahmen ab den 80ern sind die schädlich Auswirkungen stark zurückgegangen - das bedeutet aber auch, dass sich die Wachstumsbedingungen für Moose, Flechten und Algen deutlich verbessert haben, auch da, wo wir sie eigentlich nicht so gerne haben.
Es erfordert, wie der Zusammenhang zwischen Gebäudedichtheit und erhöhtem/geregeltem Lüftungsbedarf neue Verhaltens- und Denkensweisen. Was früher galt kann nicht durch einfache neue Regeln ersetzt werden. Komplexere Bauarten erfordern komplexere Maßnahmen, um Schäden zu vermeiden.
Daher ist für mich die Frage des TE -> "Neue Fenster - feuchte Wände. Stimmt das?" eben nicht mit einfachen Ja oder Nein zu beantworten. Die Messmethoden, die oben aufgeführt werden in allen Ehren, aber keiner misst in der Wand, kaum einer fertigt Messprotokolle über längere Zeiträume (es müssten schon mehrere Jahre sein) und ob solche Messreihen und ihre Ergebnisse dann auf alle möglichen Gebäude anwendbar wären, ist auch fraglich.
Grundsätzlich ist wohl Feuchteeintrag aus der Innenluft ins Außenmauerwerk das Thema und da bin ich der Meinung, dass man über diverse Ansätze mögliche Beeinträchtigung minimieren kann.
- mögliche Lastspitzen durch Luftfeuchtigkeit im Haus vermeiden, z.B. Wäschetrocknen in der Wohnung wäre ein NoGo, nach Duschorgien muss zwingend aus dem Bad in Freie und nicht in die angrenzenden Räume gelüftet werden, Dunstschwaden beim Kochen müssen abgeführt werden ...
- Luftbewegung in den Räumen ermöglichen/unterstützen um die anfallende Luftfeuchtigkeit auf möglichst viele, diffusionsfähige Flächen zu verteilen
- gegebenenfalls zusätzliche Entfeuchtung durch Luftentfeuchter im Winter und Klimaanlagen im Sommer sicherstellen
Ist aufwändig. erfordert bisher ungewohnte Verhaltensweisen, aber wir sind, menschheitsgeschichtlich und wohngeschichtlich gesehen ein bisschen im "Neuland" unterwegs und versuchen den Spagat zwischen Energieeinsparung/Schadstoffverminderung und Wohngesundheit/Gebäudesubstanz-Erhaltung zu leben. Mit etwas Nachdenken geht da viel, stumpf alte Rezepte weiterleben dürfte nicht reichen.
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So sehe ich das auch
Deshalb auch mein Einwand, dass es aus meiner Sicht relativ egal ist - ob man nun mit IR Thermometer der Wärmebildkamera misst… Die Messungen sind ohnehin ganz individuell und sagen über die “Schimmelgefahr” isoliert betrachtet überhaupt nichts aus…
Genau. Und genau genommen kann man eben neuen Fenstern auch nicht “die Schuld geben” -selbst wenn es hinterher dann tatsächlich zu Schimmel kommen würde.
Letztlich ist dazu ja immer noch zu hohe Luftfeuchtigkeit nötig bzw. macht die es erst möglich. Hat man die unter Kontrolle, schimmelt es auch nicht.
Genau in dem Punkt finde ich die LLWP toll - da funktioniert das bei offenen Türen auch dann gut, wenn man nicht in jedem Raum ein Gerät hat. Die Luft zirkuliert dann dennoch - was dann schon einen Unterschied machen kann. Stehende Luft + Feuchtigkeit wäre dahingehend “tötlich” was Schimmel angeht…
Man kann ja mit kapazitiven Wandfeuchtemessgeräten in die Wand hineinmessen, also z.B. 20-40 mm tief die Feuchte der Wand damit vermessen.
Das hab ich schon sehr häufig gemacht und bei den üblichen Schimmelproblemen, wo die Feuchtigkeit der Luft kondensiert, war die Wand trocken, also in keiner Weise aufällig.
Daraus kann man jetzt noch nichts ableiten, aber zumindest ist es eben aus meiner Erfahrung heraus öfters so, dass die Wand selber trocken ist und alles oberflächliche Feuchtigkeit auf der Tapete ist.
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Du hast leider nur nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Ich habe nie behauptet, dass ein IR Thermometer “schlechtere” Messwerte als eine Wärmebildkamera liefert. Stein des Anstoßen war eine Aussage von dir, in doppelter Negierung, dass im Raum alles gleichmäßig warm wird. Und dieser habe ich widersprochen, weil in einem Raum niemals alles gleich warm werden kann.
Du hast dann angefangen Bilder zu posten die scheinbar das belegen soll, dass alles gleich warm ist. Und das von einer fast gleichen Stelle um klar zu machen das geht doch.
Auf Basis dieser Aussage habe ich dir gesagt, dass die 3 Messpunkte nichts Aussagen. Es gibt noch viel mehr Stellen im Raum, die eine andere Temperatur haben können und das ich hier lieber eine Wärmebildkamera nutze (aus praktischen Gründen) weil man so viel leichter sehen kann das es im Raum eben nicht überall gleich Warm sein wird, als nur 3-4 Referenzmessungen.
Später hast du sogar ein Wärmebild gepostet, wo man schön sehen könnte, dass da ein Farbverlauf von Blau zu Gelb exisiert und klar zeigt das eben nicht alles gleich warm ist.
Ich habe auch bewusst niemals Temperaturen genannt weil absolute Temperaturen in diesem Kontext irrelevant sind. Lediglich die relative Temperaturdifferenzen von 2°C habe ich mal erwähnt, wobei das glaube ich vor unserer Diskussion war.
So das war nun der letzte Versuch dir zu erklären worauf ich hinaus möchte. Entweder du verstehst es oder eben nicht.
Wer möchte das? in einem normal bewohnten EFH reichen 2,5 Luftwechsel pro 24 Std. völlig aus, wenn Party ist, die Luftwechsel verdoppeln…
Das wird bei einem modernen Wand-U-Wet von 0,24 schwierig bis unmöglich…
Bei allen notwendigen baulichen Maßnahmen gegen Schimmelbildung bleibt das zentrale Problem die zu hohe Luftfeuchtigkeit in den Wohnräumen - es sei denn, es gibt eine Durchfeutung von außen.
…wird Dich, wenn er gut ist, darüber informieren, dass es hierfür eine Förderung gibt, die so ca. die Mehrkosten deckt (bis zu 20 % der gesamten Kosten (BAFA BEG EM) BAFA - Einzelmaßnahmen an der Gebäudehülle
Deshalb heißt es ja auch “relative Luftfeuchtigkeit”, weil die Temperatur ein wesentlicher Faktor für die Bestimmung ist…
…weil das Wärmeempfinden besser wird - weniger “kalt” vom Fenster, geringere Zirkulation, und evtl. weniger echte “Zugluft”. Alles Parameter, die das Wärmeempfinden positiv beeinflussen, so dass evtl. statt 23 nur 21 Grad geheizt wird für die gleiche Wohlfühltemperatur…
…womit wir wieder bei der 3-fach-Verglasung wären, die dem entgegenwirkt.
Dieser sollte bei einem so modernen Gebäude frühestens in 40 Jahren anstehen…
Entweder lege ich von innen frei, oder von außen - das muss ich bei sachgerecht montierten Fenstern immer tun.
Wäsche und auch Steppdecken trocknen wunderbar bei Frost (Eis verdunstet nämlich auch, insbesondere in der trockenen Frostluft) und warten dann nur darauf, getrocknet wieder wärmen zu dürfen…
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