Ja, das gilt dann gleichermaßen für die Aussage “Neue Fenster in alten Wänden würden niemals zu problemen führen”. Die konkrete Fragestellung dieses Themas kann man so oder so mit nein beantworten - es hat sich hier ja nun schon deutlich herausgestellt dass man das so pauschal nicht sagen kann.
Aber ganz ehrlich, bevor ich einen solchen Praxisversuch durchführe und am Ende, aus welchem Grund auch immer, feststelle dass es schimmelt, führe ich das System doch lieber gleich bauphysikalisch “richtig” aus und senke zuerst den U-Wert der Wände und dann den der Fenster.
Undichte Dichtungen mal ausgenommen, ich hatte es oben schon erwähnt, die Energieeinsparung über die Fenster ist wesentlich geringer als über die gesamte Wandfläche.
Und offenbar sind sie sich - unerwartet - einig Was wohl auch Zufall ist, ein wenig Abweichung wäre zu erwarten und normal.
Deshalb finde ich es auch immer schön, wenn man selber misst und sich auch darauf berufen kann - anstatt Behauptungen in den Raum zu stellen ohne jeden belastbaren Nachweis. (Und um Unklarheiten auszuschließen: Damit meine ich die öfter zu lesenden Äußerungen, LLWP würde die Flächen im Raum nicht “warm machen” - was völliger Unsinn ist)
Klar. Ist dann halt immer die Frage: Wo fange ich an - wo höre ich auf? Selbst bei Neubau ist das ja auch eine Kostenfrage, bei Altbau ohnehin…
Absolut Aber der Fehler ist dann eben - es “direkt” den Fenstern anzulasten. Die können ja nichts, für die Gesamtsituation… Ihnen also die Schuld zuzuschieben ist absurd. Selbst wenn sie dann am Ende der “Tropfen waren, der das Fass zum überlaufen brachte”.
Da fällt mir direkt ein: Vor sehr vielen Jahren fuhr mir mal jemand ins Auto, weil er Mitte Straße unterwegs war und ich nicht weiter nach rechts ausweichen konnte. Das habe ich ihm anschließend auch gesagt, seine Antwort: Wenn du jetzt nicht hier gewesen wärst (also nicht er, sonder ich), dann wäre gar nichts passiert… Ok, stimmt vermutlich - schuld war aber dennoch er - was auch die Versicherung festgestellt hatte…
Das ist in der Praxis aber oft schwer. Das Dämmen der Wände lohnt sich oft nicht. Fenster müssen hingegen irgendwann getauscht werden, wenn sie sehr alt sind. Was macht man nun, wenn der Fenstertausch ansteht? Schlechtere Fenster einbauen wegen (womöglich unberechtigter) Angst vor Schimmel, oder gleich bessere Fenster?
Wenn denn dann aber die Fenster getauscht werden müssen weil sie schon sehr alt sind, dann sind auch die Wände schon sehr alt, bei uns sogar 30 Jahre älter als der zweite Satz Fenster. In unserem Fall eine Verbesserung des mittleren U-Wertes der Wände von ehemals 1,65 auf nun 0,23 inkl. alter Fenster bzw. 0,2 wenn die Fenster auch noch neu kämen, lohnt sich bei rund 190m² Wandfläche und insgesamt rund 360m² Hüllfläche unter gewissen Umständen (z.B. Fassade in DIY) durchaus.
ich sitze aber nicht an der wand sondern irgendwo im raum ich halte die messung mit dem laser auf nicht für zielführend. wenn man wände und co messen möchtest, dann nimmt man eine wärmebildkamera. ich hab eine von flir. damit kann man sehr gut sehen das ein raum eben nicht gleichmäßig warm wird. auch nicht mit einer FBH.
gerade in der fensterlaibung oder die fensterbank sind deutlichkühler. selbst in meinem neubau von 2008 sind da schnell 5-6°K unterschied zum rest. aber das alles hat halt erstmal nix mit der heizung zu tun.
in dem thread hier ging es ja primär um neue fenster = feuchte wände. das stimmt natürlich nicht pauschal. aber es gibt tatsächlich Situation wo das passieren kann (nicht muss). und im ersten post ist leider der hauptgrund dafür überhaupt nicht angesprochen worden.
das war der grund warum ich hier überhaupt was geschrieben habe. aber ich bin dabei, man sollte daher nicht in panic verfallen. genau so das eine wp nicht gefährlich ist weil es mal irgendwo unter ganz speziellen bedingungen zu einer explosion gekommen ist. das gabs es auch vorher schon mit anderen heizungssystemen.
Das ergibt für mich dann keinen Sinn Zuvor ist eine Messung mittels IR Thermometer nicht ok - man soll die Luft messen. Jetzt ist die Luftmessung an der Wand nicht ok - gleichzeitig aber die Temperatur direkt an den Fenstern ein Problem
Kommt dann halt eben darauf an, wo man sicht aufhält im Raum usw.
Ok. Und was denkst du, macht die anders? Die misst am Ende doch auch nur die Oberflächentemperatur…
Naja - so neu ist der “Neubau” mit ca. 18 Jahre Alter eh auch nicht mehr. Aber grundsätzlich ist das nat. völlig klar, dass es da Temperaturunterschiede gibt. Die hatte ich ja auch beschrieben.
Genau - das ist so.
Ja klar, alles ist möglich. Wenn bestimmte Faktoren zusammenkommen.
richtig Sonst dürft man ja eine Gasheizung im Haus bzw. überhaupt die Gasleitung oder Flaschen etc. schon überhaupt nicht “dulden”…
Dennoch ist es offenbar relevant genug, um bei den R290 Anlagen umfangreiche zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen vorzuschreiben. Ob das übertrieben ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
weil du gerade kleinteilig versuchst alles irgend wie zu zerreden. du zeigst wie es bei dir zu hause ist. so ist es aber nicht woanders. du bist nicht die referenz, so wie ich die auch nicht bin. du misst die wandtemperatur und setzt das aber indirekt gleich mit eine temperatur auf dem sofa oder dem esstisch. das ist es aber alles nicht. du misst auch nur einzelne punkte. darauf hin habe ich dir erklärt das eine Messung mit einzelnen messpunkten nicht so ideal ist und das wenn man das misst, lieber eine wärmebildkamera nutzt. ich will natürlich nicht mit einer wärmebildkamera die behaglichkeit berechnen oder so - die ist nämlich subjektiv. führt aber objektiv betrachtet dazu das manche (nicht alle) die temperaturen anpassen.
es ist einfach fakt und physikalisch belegbar das in einem raum niemals überall exakt die gleiche temperatur herrschen kann. wärme steig auf, kühle luft sinkt. die verschiedenen Materialien haben verschiedene u-werte und damit auch unterschiedliche temperaturen. das führt zu Zirkulationen in einem raum. das alleine hat schon Einfluss auf die Behaglichkeit und damit ggf auch auf den menschen der dann die temperatur einstellt. und das hat im worst-case einfluss darauf ob die wand trocken oder feucht ist.
und mehr habe ich nie behauptet.
es ist sinnfrei darüber zu diskutieren wie es bei dir oder bei mir ist. ich hab das nur als beispiel genannt warum etwas so sein kann und nicht wie etwas immer ist. somit kannst du noch soviel bilder postet. du belegst damit nichts außer wie es bei dir zu hause ist. das ist aber wie schon gesagt irrelevant.
so ich hoffe das wir nun andere mitleser hier nicht zu sehr vewirrt haben. im grund sind @redhot und ich uns ja einige
Seltsam, anhand deiner Beträge scheinst du das zu machen
Das ist nicht korrekt. Viel mehr habe ich geschrieben, dass:
Und ich habe gefragt, was sich dann ändern soll - wenn die ebenfalls nur die Oberflächentemperatur messen kann. Was ist die Antwort
Nun, wenn aber jetzt alle Messungen die ich mache nicht “akzeptiert” werden von dir, was willst du denn dann messen? Also was soll ich zb. jetzt “anders messen” damit du damit zufrieden bist
Das klingt für mich so, als würdest du damit andeuten ich hätte das gemacht. Aber lies dir doch meinen Beitrag durch… Da stehen doch sogar die verschiedenen Temperaturen;)
Ja, vielleicht?
Aber ganz ehrlich: Als ich hier zum 1. Mal von dem “Schimmel Problem bei neuen Fenstern” gelesen habe dachte ich: Ok, niemals nicht neue Fenster einbauen ohne Änderungen der Fassadendämmung etc. Und genau diesen Eindruck hatten / haben sicher andere auch, wenn sie das lesen. Vor Schimmel habe sicher nicht nur ich großen Respekt (um nicht zu sagen Angst) und wollen das um jeden Preis verhindern…
Also wenn man “so einen raushaut” und nicht direkt relativiert, macht man den Leuten ganz automatisch unnötig Angst;)
Nun, darüber bin ich aber auch froh? Es wird doch - auch und gerade im “professionellen Bereich” so unfassbar viel gepfuscht… Wenn es da gar keine Regeln geben würde…
Oh, jetzt verbreitet sich hier der nächste Mythos. Das ist kein Lasermessgerät. Das ist ein IR-Thermometer, der zusätzlich eingebaute Laser ist lediglich zu anvisieren gedacht.
@redhot Du hast das verbrochen mit deinem Wort Lasermessgerät und schon setzt sich das hier fort.
22,6 Grad im Bereich Fenster ist schon außergewöhnlich, wobei ich davon ausgehe, dass dein Raum ähnliche Temperatur hat und außen auch unter 5 Grad. In der Regel hat man einen deutlichen Temperaturabfall im Bereich der Fenster, gerade unten rechts und links in der Ecke gemessen.
Bei uns im Altbau sieht das trotz neuer Fenster (U-Wert in den Ecken unten haben und ab -4 Grad ist dann gerne auch mal das Fensterbrett feucht.
Heizkörper wurden früher ja immer unter das Fenster gebaut, genau um dieser kühl aufsteigenden Luft entgegenzuwirken. Das funktionierte bei uns auch super, da hat man nichts von gespürt. Aber seit wir mit Split-Klima heizen, merke ich es ab 0 Grad sehr deutlich, wie ungemütlich es direkt vor dem Fenster wird. Da hilft dann eine Decke.
Bezogen auf die Diskussion hier: Aber ich finde es echt doof, wenn man fleißig kritisiert - ohne eine Alternative zu nennen bzw. zu sagen worum es überhaupt geht?!?
Zuerst passt es nicht, dass man Oberflächen misst.
Dann passt es nicht, dass man die Lufttemperatur misst, weil es an der Wand gemessen ist.
Außerdem passt es nicht, weil es per IR gemessen wurde
Usw.
Dann bitte einfach direkt sagen weshalb das nun ein Problem sein soll und - sollte es wirklich eines sein - wie man es besser machen soll
Wenn man überall an Gegenständen und Wänden 22 Gad hat und es keinen Luftzug gibt, werden sich die meisten Menschen in so einem Raum pudelwohl fühlen. Die Luft kann dann nicht kühler sein, das geht physikalisch nicht.
Natürlich sieht es in der Realität eben oft ganz anders aus. Zirkulation von kühler Luft merke ich gerade auch wieder. Meine Frau hat die Tür offen stehen lassen zum Nachbarraum und dort sind es 14 Grad.
Genau, soviel zum Mythos: “Heizen mit Split Klima ist keine angenehme Wärme…”
Genau, ist hier nicht anders: Die Anlage die das restliche EG auf Temperatur hält, ist sehr viel niedriger eingestellt. Deshalb zieht es hier dann ebenso, wenn die Tür offen steht…
dann kann man visuell viel besser wärmebrücken sehen.
Deine Temperaturen sind irrelevant für die Diskussion. Es gibt nichts zu beweisen was bei dir Zuhause für eine Temperatur ist. Somit muss ich auch nich zufrieden sein. Das war auch nie der Punkt. Du hast mit den Messwerte angefangen wie sie bei dir sind. Ich hab lediglich an Beispielen belegt das es auch anders sein kann.
das war allgemeinbezogen auf den kompletten thread.
dann ließ mal meine beiträge am anfang. mein erste beitrag hat genau das getan. ich hab aufgezeigt dass das eigentliche problem garnicht benannt wurde. dazu dann aber auch geschrieben dass dies ein sehr seltenes problem ist.
das wir aber nur solange gemacht wie jemand anderes dafür bezahlt. schau mal wieviele menschen ein auto ohne fond airbags haben. würde der staat was weglassen ist das geschrei groß.
das problem ist unverhältnimäßigkeit.
würde der mensch ggf wieder anfangen selber zu denken statt nur noch blind irgendwas zu machen weils irgend jemand irgendwo für irgendein zweck aufgeschrieben hat. aber das ist offtopic.
hier im thread wurde es “laser” geschrieben. ich wollte nur die gleiche schreibweise nutzen. das funktionsprinzip ist mir natürlich klar.
genau so sieht es aus.
so sieht es aus. und damit sind wir wieder bei meiner aussage dass die temperatur sich in einem raum durch den nutzer schnell ändert wernn fenster erneuert werden.
wobei ich diesen mythos nicht so kenne. mythos no1 ist eher . “was? eine klima kann heizen”
du hast am anfang geschrieben das alle gleich sei. ich habe geschrieben das kann nicht sein. alles 100% identisch würde bedeuten keine zirkulationen überall identischer uwert etc etc.
dann hast du versucht mit messungen von dir das irgendwie zu belegen. ich hab beispiele genannt wie es zu unterschieden kommen kann und auch bemängelt das einfach zwei messwerte + eine ir messung nicht viel aussagt. dafür ist das thema viel zu komplex. und du hast weiter bilder von dir gepostet. und ich hab wieder gesagt deine messungen sind irrelevant für das thema.
es geht darum ob können neue fenster zu schimmel führen. ja können sie in seltenen fällen. ist das ein problem? nein. weil man es in den griff bekommen kann. weil nicht das fenster die schuld trifft.
Deshalb habe ich dich ja nun schon mehrfach gefragt, wieso die Temperatur die mit einem IR Thermometer gemessen wurde “schlechter” sein soll, als von der Wärmebildkamera gemessen. Es ist doch am Ende das selbe Ergebnis…
Was wohl auch Zufall ist, ein wenig Abweichung wäre zu erwarten und normal.
Aber der Fehler ist dann eben - es “direkt” den Fenstern anzulasten. Die können ja nichts, für die Gesamtsituation… Ihnen also die Schuld zuzuschieben ist absurd. Selbst wenn sie dann am Ende der “Tropfen waren, der das Fass zum überlaufen brachte”.
ich halte die messung mit dem laser auf nicht für zielführend. wenn man wände und co messen möchtest, dann nimmt man eine wärmebildkamera. ich hab eine von flir. damit kann man sehr gut sehen das ein raum eben nicht gleichmäßig warm wird. auch nicht mit einer FBH.
