Neue Fenster - feuchte Wände. Stimmt das?

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
42

Also, auch wenn ich kein Physiker bin, bin ich auch der Meinung, dass Fenster immer bauphysikalisch zu dem Wandaufbau indem sie montiert sind passen müssen.

Wir haben noch Holzfenster von 91 und im Winter heißt es jeden Morgen ordentlich Wasser von den Fenstern wischen. Ich bin halt auch der Meinung, alles Wasser das ich vom Fenster abwische kann defakto nicht im Mauerwerk (1961, zweischalig mit 65mm Luftspalt) gelandet sein.

Dabei ist m.E. weniger entscheidend wie hoch die absolute Menge ist die man vom Fenster gewischt hat. Denn, ob sich Schimmel bildet oder nicht hängt am Ende auch davon ab wo der Taupunkt liegt. Das muss ja nicht auf der inneren Oberfläche einer Wandecke sein, das kann auch in der Tiefe der Wand sein. Wenn es “tief genug” ist, dann wird die Feuchte möglicherweise schon wieder an die Außenluft abgegeben (Stichwort Dampfdruckgefälle und Trocknungszeit ) bevor sie zum Schimmeln führen kann. In Abhängigkeit von der Sorbtionsfähigkeit der Einzematerialien und der anstehenden Feuchtemenge führt das dann mehr oder weniger oder gar nicht zu Kondensation. Wobei, wie gesagt, die Kondensation ist nur dann ein Problem wenn die Trocknungszeit zu hoch ist oder die Feuchtigkeit dauerhaft ansteht (unendliche Trocknungszeit).

Wenn ich jetzt aber ein modernes Fenster mit meinetwegen U-Wert 0,8 in eine U-Wert 1,6 Wand einsetze, dann entfällt der bekannte Effekt des kalten Windes in Fensternähe. Folglich wird der Raum weniger beheizt (die meisten Thermostate sitzen direkt unter dem Fenster oder sehr nahe an der Leibung und öffnen durch Integration des kalten Windes mehr als nötig) und die Oberflächentemperaturen in den Raumecken sinken. Dadurch wandert der Taupunkt weiter ins Rauminnere und der Wasserdampf kondensiert nicht mehr im Stein sondern u.U. auf dem Innnenputz/Tapete. Um die Oberflächentemperatur der Innenwände also zu erhöhen muss der U-Wert der Wände im Idealfall niedriger sein als der der Fenster. Was bekanntlich durch Dämmung erreicht wird.

Also ist bei uns aktuell auch der erste Schritt, Fassade dämmen und dann erst die Fenster erneuern.

Und dann gibt es bei neuem Fenster im Altbau ja auch noch den Schimmel an der Leibung. Der entweder, wie oben schon genannt, dadurch entsteht das durch Undichtigkeiten kalter Luftzug die Leibung auskühlt (Taupunkt nach innen verschiebt) oder das neue 3fach Fenster wesentlich tiefer in der inneren Leibung steht, die Außenleibung nicht nachgedämmt wurde und die Thermobaren die von äußerer zu innerer Leibung verlaufen keine Baukörpertemperatur > 12°C mehr zu lassen.

Grundsätzlich kann man das aber meiner Meinung nach nicht so richtig pauschalisieren. Ob Kondensation vorliegt und wie lange sie vorliegt hängt von sehr vielen Parametern ab. Auch eine Aussage wie “wir haben aber vor drei Jahren neue Fenster in die alte Wand gebaut, keine Probleme” sind mit Vorsicht zu genießen denn: Gab es in den drei Jahren denn Winter mit so niedrigen Außentemperaturen dass der Taupunkt überhaupt weit genug ins Innere wandern konnte? Anders sieht das in Gegenden aus die beinahe jedes Jahr die NAT erreichen.

Aber ich halte es nicht für falsch als Faustformel zu sagen “Fenster sollten einen höheren U-Wert haben als Wände”.

43

Kann schonmal sein, dass Leute nach Fensterwechsel 1 Grad weniger heizen, aber die Regel wird das auch nicht sein.

Was es natürlich immer gibt: Dass man vor Fensterwechsel gerade noch an einem Grenzpunkt war, wo es kein Schimmelproblem gab. Und dass dann kleinste Veränderungen nach Fensterwechsel dann doch die Situation kippen lassen, z.B. weil 1 Grad weniger geheizt wird.

Das wären aber generell schon ungünstige Situationen. Wer hinreichend lüftet und zumindest bis 18 Grad heizt, ist weit fast immer ganz weit weg von Schimmelproblemen.

Es geht darum, wie stark dadurch die Luftfeuchte im Raum sinkt. Denn nur die ist entscheidend, ob an kälteren Ecken im Raum etwas kondensieren kann. Und da ist es einfach so, dass die paar Tropfen an den Fenstern zu nahezu keiner Änderung der Luftfeuchte führt.

Es ist auch nicht so, dass all das, was sich jetzt an den Fenstern niederschlägt, sich ansonsten an den Wänden niederschlagen würde. Wand und Fensterscheibe verhalten sich völlig unabhängig.

Anders sieht es aus, wenn Fenster undicht sind und dadurch z.B. die Fensterlaibung auskühlt. Dann kondensiert hier auch verstärkt Feuchtigkeit im Bereich der Laibung oder bei starker Undichtigkeit auch noch weiter darüber hinaus.

Auch dichte Gardinen können dafür sorgen, dass im Bereich der Fenster sich die Wand stärker abkühlt. Dann kann es auch schnell z.B. über den Fenstern an der Wand schimmeln.

44

Moin, wir haben auch unsere Fenster selber eingebaut. Die Fenster selber (21 Stk.) waren recht günstig.
3-fach Verglasung mit Verbundsicherheitsglas sowie warmer Kante (UW Wert 0,76) für 9500 Euro inkl. Lieferung. Fensterrahmen Kunststoff 6 Kammer von Salamander mit drei Dichtebenen..
Die Planung hat mich aber echt Nerven gekostet da wir an allen Fenstern dreiseitig Blendrahmenverbreiterungen verbaut haben. Damit haben wir genug Platz gewonnen um 25 mm Kalziumsilikatplatten in die Laibungen zu kleben.
Der Einbau selbst erfolgte mit Illbruck Kompriband mit Membran und einer zusätzlichen Abdichtung mittels Dichtband vom Fenster zur Laibung.
Das in unserem Altbau die Fenster in der "Verblendebene" sitzen habe ich bei jedem Fenster mit einem Vibrationsschleifer die Übergänge der Steine geglättet und einen Glattstrich aus Kunststoffvergütetem Klebemörtel aufgebracht.
Ich habe das, in unserem bewohnten Haus, im Sommer gemacht und mir einen Tag Zeit pro Fenster genommen. Morgens das alte Fenster raus, dann die Laibungen geschliffen und mit dem Glattstrich versehen. Nachmittags / Abends das neue Fenster rein.
Durch die gut geplanten Abmessungen und das Kompriband saßen die Fenster schon nach dem reinsetzen recht fest.
War ein großer Aufwand aber es hat sich gelohnt.

7 „Gefällt mir“
45

Respekt! Das traue ich mich (noch) nicht, obwohl ich noch ein paar Fenster tauschen könnte.

Wenn man es selber macht, gibt es auch oft Sachen die man dabei lernt.

Was würdest du anders oder besser machen?

46

Ich habe mich für die Billigvariante entschieden. Die Fenster sind aus den 70ern, mit entsprechend altem Glas. Da die Fenster aus sehr gutem harten Holz sind, wollte ich sie nicht gegen etwas anderes tauschen, und habe sie drin gelassen. Ich habe nur das Glas getauscht, was recht einfach und günstig war. Konnte ich mit einem Neustreichen der Fenster verbinden.

Die Fenster selber sind halt nicht mehr auf dem neusten Stand was Dichtungen angeht usw., ich habe wo Dichtungen kaputt waren diese allerdings getauscht, mit Tesamol teils noch zusätzliche Dichtung eingebaut, und wo kaputt bzw. ausgeleiert die Fensterschliessmechanismen getauscht. Das hat glaube ich eine Menge gebracht.

Es loht sich da auch in so Werkzeuge wie einen Räucherstift und Wärmebildkamera zu investieren, um die Schwachstellen zu finden.

1 „Gefällt mir“
47

Bei mir ist der Boden die Kalt Stelle.

Spart Wischwasser :wink:

1 „Gefällt mir“
48

Ich würde es wieder so machen. Ich habe die Fenster so vermessen das ich an der engsten Stelle noch 10 mm Luft pro Seite hatte. Die überbrückt dann das Kompriband ganz gut. Das Kompriband ist recht teuer aber man bekommt immer mal wieder etwas bei Kleinanzeigen. Wenn es dann etwas schmaler als der Rahmen gewesen ist war mir das auch recht.
Beim Einbau bei warmen Temperaturen bietet es sich an das Kompriband vorher ein paar Stunden ins Gefrierfach zu legen, dann ist es langsamer . . .
Wichtig ist auch wie man das Kompriband anbringt. Es darf auf keinen Fall in einem Stück rumlaufen.
Am besten macht man drei Teile. Man klebt erst rechts und links auf und schneidet es Oberkante Fenster ab. Anschließend macht man den oberen Teil und lässt den rechts und links so überstehen das die Einbauöffnung voll abgedeckt ist.
Anschließend schnell rein mit dem Fenster. Wenn man das vorher gut ausmisst kann man die Löcher für die Rahmenschrauben schon vorab bohren.

Die Fenster kann man online problemlos konfigurieren. Ich weiß grad nicht ob ich einen Anbieter nennen darf. Gegebenenfalls per Nachricht.

2 „Gefällt mir“
49

Sehr sehr gut erklärt . . .
Ich ärgere mich oft wenn ich die Einträge von sogenannten Spezialisten lese die, ohne jedes wissen über das Haus und seine Umstände, von 3-Fach Verglasung und dergleichen abraten.

Ich freue mich über deinen Beitrag.

1 „Gefällt mir“
50

Nur die Luftfeuchte alleine ist definitiv nicht allein entscheidend ob es zur Kondensation kommt oder nicht. Da darf der Taupunkt nicht vergessen werden. Dieser ist an der Fensterscheibe offensichtlich sehr schnell erreicht.

Das sehe ich anders. Nehmen wir an, das Fenster wird durch Mauerwerk verschlossen, also tun wir so als wäre das Fenster in einem Fall vorhanden in einem weiteren Fall (bei exakt gleichen Rahmenbedingungen) nicht. Wohin soll denn entstehende Wasserdampf gehen wenn er nicht mehr am stark adsorbierenden Fensterglas kondensieren kann? Die rel. Luftfeuchte müsste also steigen, damit der Dampfdruck damit die Ansammlung an den kritischen Stellen der Wände. Gleiches Verhalten stellt dann auch ein Fenstertausch von U-Wert 2,6 auf beispielsweise U-Wert 0,8 dar. Und moderne Fenster liegen brutto zum Teil schon weit unter 0,8.

Das kann so nicht pauschalisiert werden. Entscheidend ist der Taupunkt und der ergibt sich durch die Baukörpertemperatur und der abs. Luftfeuchte. Oder aber auch, wenn es schon nasse Flecken auf der Innenseite der Wand gibt, dann bringt das beste Lüften nichts wenn die nassen Flecken nicht mehr oder zu langsam trocknen. Das kann man sehr gut über Ubakus.de mal nachstellen.

Ist doch aber in dem Raum mit dem Fenster das Kondensat ansammelt auch relativ einfach nachzuvollziehen. Über Nacht schläft eine Person in einem 13m² Raum. Morgens ist das Fenster im unteren Drittel ordentlich mit Tröpfchen versehen - ich meine nicht das es runter läuft aber es ist mehr als nur beschlagen. Jene Feuchtigkeit die der Mensch über Nacht in den Raum gebracht hat muss doch entweder von den verschiedenen Baustoffen absorbiert werden oder adsorbiert an Oberflächen mit niedrigerem Taupunkt. Die Sorbtionsfähigkeit der Baustoffe kommt da auch noch dazu. Vom Holzbett also weniger als von den Wänden, von den Wänden (hoffentlich) weniger als vom Fenster. Aber ohne Fenster müssen andere Bauteile stärker absorbieren bzw. der Dampfdruck steigt.

Ein Praxisbeispiel: Unser Treppenhaus. Uralte Haustür, Heizung meist aus weil nur Verschwendung, Ausnahme wenn es draußen Minusgrade hat. Mehrmals täglich ist die Haustür geöffnet und damit würde ich die Räumlichkeit als äußerst gut belüftet betiteln wollen, nicht als ausgekühlt wie es bei der Fensterleibung mit Zugluft der Fall ist. Die Flurtür ist immer zu, außer bei Durchgang natürlich.

Dennoch, in der Ecke an einer Außenwand knapp über der Treppenfliese schimmelt es. Warum? An der Luftfeuchte bzw. einem schlechten Lüftungsverhalten kann nicht die Rede sein, das 91er Holzfenster, die in allen anderen Räumen morgens feucht sind, ist immer trocken. Nein, es ist der zu kalte Baukörper an dem die Feuchtigkeit auch bei sehr niedrigen (relativen) Werten kondensiert und zu schlecht wieder trocknet.

Daher auch meine Bedenken, stark bewohnte Räume (ohne Außendämmung) zu niedrig zu beheizen.

51

Dementgegen steht natürlich auch immer der Tischler der seine Brötchen verdienen muss und einem immer gleich die Dreifachverglasung andrehen möchte.

Wenn man sich aber mal ausrechnet welche Transmissionsverluste man über alle Wandflächen hat, dann wird einem schnell auffallen das der Transmissionsverlust eines 1,25m² Fensters vergleichsweise lächerlich klein ist und sich der Tausch dadurch meist erst nach mehreren Jahrzehnten rechnet, wenn man es nicht selbst macht. Folglich reicht auch das zweifach verglaste Fenster vollkommen aus. Oder man hat Fenster bei denen man die Dichtungen wechseln oder upgraden kann - die Zugluft macht m.E. wesentlich mehr aus als die Transmissionsverluste. Letzteres ist aber nur eine Vermutung, nachweisen kann ich das nicht.

52

Ich hab das mal grad nachgesehen.
Unsere Fenster mit dreifach Verglasung haben einen Wert für das komplette Fenster von 0,76.
Die Werte der zweifach Verglasten Fenster liegen bei etwa 1,3.
Das entspricht dann, pro qm, etwa 17,28 Watt an Einsparung. Für die Berechnung habe ich 20 Grad Raumtemperatur und -12 Grad Normaussentemperatur angenommen.
Je nach Anzahl der Heizstunden im Jahr kann man von etwa 85 kwh Unterschied pro Jahr ausgehen.
Der Preisunterschied denn ich, in der Konfiguration online, finde liegt bei etwa 50 Euro.
Bei einem Fenster von 1,25x,1,25m
Damit hat man nach 6-7 Jahren die Mehrkosten drin.
Für uns ist eine dreifach Verglasung aber auch ein Komfort Gewinn. Das Fenster fühlt sich wärmer an wenn man im Winter davor steht und die Verglasung dämmt auch mehr Schall.

4 „Gefällt mir“
53

Mit meinem Arbeitsschreibtisch vor so etwa 3qm Fenster würde ich da nicht drauf verzichten wollen.

4 „Gefällt mir“
54

Wir haben unsere Verglasung mit Verbundsicherheitsglas innen und außen anfertigen lassen. Wir haben die meisten Fenster mit 2 Flügeln, das Haus hat dadurch die Optik wie 1928.
Die größten Flügel waren etwa 1,60x0,7 m. Das ging definitiv nur zu zweit.

55

man kann aber nicht die NAT Temperatur nehmen, die mittlere Temperaturdifferenz über die Heizperiode ist wesentlich geringer, vielleicht die Hälfte. Damit sind es dann eher 15(-20) Jahre (ohne Zinsen).

Amortisation hängt dann natürlich auch vom Heizpreis ab, ob 10-12 ct/kWh bei Gas oder 4-8 ct/kWh bei WP sind. (Ja, Heizpreis bei WP kann stark variieren).

56

Da hast Du sicher Recht.
Rechnen kann man halt viel.
Wenn man z.B. von 40 statt 85 kwh ausgeht und meinen aktuellen Gaspreis von 8,49 ct/Kwh rechnet dann kommt man auf knapp 17 Jahre bis sich das rechnet.
Allerdings würde das auch voraussetzen das der Preis für Energie in der Zeit nicht über die angenommenen 8,49 ct steigt.
Unsere letzten Fenster waren knapp 35 Jahre alt.

1 „Gefällt mir“
57

Ich habe als Schimmelabwehr in Raumecken mit diesen Dämmkeilen ( JACKODUR® Dämmkeil ) gute Erfahrung gemacht. Die müssen allerdings sorgfältig verklebt werden.
Die großen Dämmkeile hatte ich in Heizkörpernischen unter die Fensterbänke geklebt, damit die warme Luft aus den Heizkörpern nicht erst drei Runden unter der Fensterbank dreht und diese warm macht, sondern gut in den Raum strömen kann.

1 „Gefällt mir“
58

Ich hab mal die Beiträge in Sachen Luftbefeuchtung und Wasser dafür abgetrennt.

1 „Gefällt mir“
59

Der Taupunkt hängt doch direkt an der Temperatur der Wand und der Luftfeuchte. Die Wandtemperatur ist fest gegeben und ändert sich nicht durch den Fenstertausch, zumindest nicht in einiger Entfernung zum Fenster. In der Nähe des Fensters wird sie sogar etwas höher und entfernt sich von der Schimmelgefahr.

Bleibt also nur noch die Luftfeuchte übrig, um die es geht. Die bestimmt direkt, ob der Taupunkt an der Wand erreicht wird oder nicht.

Wenn man also in 2 m Entfernung vom Fenster eine kalte Zimmerecke hat, dann ist die vor und nach dem Fenstertausch vom Temperaturniveau gleich, insofern man auch die Innentemperatur gleich hält. Und damit ist man genau am selben Punkt mit der Luftfeuchte, bei der es dann kondensiert.

3 „Gefällt mir“
60

Ich kenne mich mit dem Thema nun so gar nicht aus… Aber es interessiert mich.

Es wird hier ja tw. argumentiert, dass “schlechte Fenster” bzgl. Dämmung so eine Art “Sollbruchstelle” oder “Sicherung” im Bezug auf Kondensation darstellen würden, weil quasi dort das Wasser dann einfach entfernt werden kann was kondensiert ohne Schaden an den Wänden anzurichten… Ich kann da aber eher der Argumentation von @win folgen: Die Menge ist doch viel zu gering :thinking: Damit das wirklich merkliche Auswirkungen hätte, müsste da doch ständig Wasser runterlaufen in nennenswerten Mengen. Das würde man dann auch an der Fensterbank sehr gut sehen… Wenn man als Vergleich einfach mal einen einfachen Luftentfeuchter aus dem Baumarkt heranzieht - dann sieht man was da wirklich aus der Luft rausgeholt werden kann…

Ich sehe das auch eher positiv: Besser gedämmte Fenster werden denke ich die Schimmelgefahr eher verringern - wenn man etwaig damit einhergehende Nebeneffekte (Fenster gfs. vorher undicht - dann dicht = (mehr) lüften etc.)

Aber die dichteren Fenster selber werden wohl sicher die Schimmelgefahr nicht erhöhen. Das fühlt sich für mich dann eher so an, als würde man sagen: Der Sport hat diesen Mann umgebracht! - weil ihn am Weg zum Fitnessstudio ein Auto überfahren hat…:see_no_evil_monkey:

2 „Gefällt mir“
61

doch das der ändert sich häufig, weil durch neue fenster das heizverhalten sich ändert. wie ich oben schon geschrieben habe, muss mit neuen fenstern weniger geheizt werden und damit auch niedriger, um die gleiche Wohlfühltemperatur zu erreichen. das kann schnell mal 2°K ausmachen. Und wie auch schon erwählt, ändert such die Luftfeuchte da eine Zwangsbelüftung wegfällt.

Wichtig ist nur das man nicht alles über einen Kamm scheren kann. Jede Hütte ist anders und muss einzeln betrachtet werden!