Multisplit Planung [abgetrennt]

[jogobo]

@matsches

Die Grundfunktion laut Auszug aus dem Wartungshandbuch verstehe ich so:
Ich stelle auf der Fernbedienung 20,5°C ein, die Solltemperatur des IG wird auf 23°C gesetzt, ausgeschaltet wird, wenn Ist am Innengerät 25°C. Abgesehen davon, dass erst ausgeschaltet wird, wenn Ist > Soll + 3K ist und nicht, wie im Beispiel des Wartungshandbuchs bei 2K, ergeben sich folgende Alternativen:

Ich stelle ein Offset von +2,0K ein.

Alternative 1:
Ich stelle auf der FB 20,5°C ein, die Solltemperatur am IG wird auf 25°C (23 + Offset) gesetzt, bei Ist 25°C am IG wird ausgeschaltet.

Um 07:30 Uhr mit dem Heizen bei Raum-Ist 19,1°C (Raum-Soll = 20,5°C) und Klima-Ist 20°C begonnen. Um 07:53 Uhr hat Klima-Ist 25°C erreicht, Raum-Ist erst 19,7°C. Hier hätte das IG bereits nach 23 Minuten mit dem Takten begonnen. Ausschaltgrenze laut IG war erreicht, IG kühlt etwas ab, schaltet wieder ein, ...

Alternative 2:
Ich stelle auf der FB 20,5°C ein, die Solltemperatur am IG wird auf 25°C (23 + Offset) gesetzt, bei Ist 27°C (25 + Offset) am IG wird ausgeschaltet.
Auf Basis der Grafik aus Alternative 1 reicht im Beispielfall nach erreichen der Raum-Solltemperatur um 08:40 Uhr eine Solltemperatur von 23,5°C am IG aus, um die Raumtemperatur von 20,5°C zu halten. Das Offset führt dann zu einem Überheizen des Raums.

Alternative 3:
Ich stelle keine Offset ein. Die Grafik zeigt, dass ich in der Aufheizphase das gleiche Problem hätte, wie in Alternative 1, weil die Ist-Temperatur viel zu schnell den Ausschaltpunkt erreicht. Zusätzlich wäre der Aufheizvorgang langsamer, weil nach dem erreichen der finalen Ist-Temperatur des IG die geringere Solltemperatur von 23°C zu weniger Leistung und damit zu einem langsameren Aufheizen geführt hätte, so dass ich deutlich länger als 60 Minuten zum Aufheizen des Raumes gebraucht hätte.

Egal, welche Alternative zutrifft, das einstellbare Offset kann mein Bedürfnis nach

1. einem einigermaßen schnellem Aufheizen mit begrenztem Energieaufwand
2. keinem Takten
3. Durchlaufen mit konstanter Leistung

nicht erfüllen.

Das einstellbare Offset funktioniert sicher als statische Korrektur der gewünschten Raumtemperatur, aber eben nicht auf die Art und Weise, wie ich es angenehm empfinden würde.

[matsches]

Die Grundfunktion laut Auszug aus dem Wartungshandbuch verstehe ich so:
Ich stelle auf der Fernbedienung 20,5°C ein, die Solltemperatur des IG wird auf 23°C gesetzt, ausgeschaltet wird, wenn Ist am Innengerät 25°C. Abgesehen davon, dass erst ausgeschaltet wird, wenn Ist > Soll + 3K ist und nicht, wie im Beispiel des Wartungshandbuchs bei 2K

Ehm, ich verstehe es anders:
Deine "+ 3K" sind das, was man mit dem Offset verhindern möchte.
Die Solltemperatur ist deine persönliche Wunschtemperatur + notwendige von Daikin fix vorgegeben "Überschwingung" von 2.5K für die Ausschalttemperatur.
Ich denke in deinem Anwendungsfall spielt das aber eh kaum eine Rolle. Das Innengerät kann überhaupt nicht wissen, wie ausgekühlt deine Möbel und Wände sind nach der Nacht. Da reicht der Spielraum von +-2K wahrscheinlich eh nicht aus.
Ich denke das kann eine Regelung überhaupt nicht automatisch und schon garnicht "lernen" und das auch noch ohne zu takten?
Die normale Anwendung, bei der der Offset auch wirklich Sinn ergibt ist, dass die Anlage das Temperaturniveau im Raum konstant hält. "Aufheizen" von tiefen Temperaturen ist ein anderer Anwendungsfall. Solche Spielchen kann selbst die intelligenteste Regelung nicht mitmachen, ohne, dass das RT-Thermometer weit weit weg vom Innengerät ist.

Das einstellbare Offset funktioniert sicher als statische Korrektur der gewünschten Raumtemperatur

Ich meine ja: Für nichts anderes ist diese Funktion gedacht. Einzig und alleine für das Ergebnis: Die gewünschte Raumtemperatur soll erreicht UND gehalten werden.

[win]

Das einstellbare Offset funktioniert sicher als statische Korrektur der gewünschten Raumtemperatur, aber eben nicht auf die Art und Weise, wie ich es angenehm empfinden würde.

So würde ich das auch vermuten: Offset eine eine ganz simple Verschiebung der Soll. Ob du also 22 Grad Soll bei 0 Offset einstellst oder 20 Grad mit 2 Grad Offset, ist das selbe. Im Heizverhalten des Reglers ändert sich dadurch nichts.

Egal, welche Alternative zutrifft, das einstellbare Offset kann mein Bedürfnis nach

1. einem einigermaßen schnellem Aufheizen mit begrenztem Energieaufwand
2. keinem Takten
3. Durchlaufen mit konstanter Leistung

nicht erfüllen.

Das sollte doch nach den bisherigen Erkenntnissen erreichbar sein, wenn man über die Bedarfssteuerung die maximale Leistung begrenzt. Dann sollte die bei noch recht hoher Soll-Ist Differenz auf die maximal noch mögliche Leistung gehen, bei Soll-Ist Angleichung langsam mit der Leistung runter gehen, um dann mit recht wenig Leistung durchzulaufen. So die Theorie. In der Praxis wundert man sich mitunter, warum es nicht so recht funktioniert, gerade bei Multisplits nochmal eine besondere Herausforderung.

Bei meiner Single-Split funktionierte das in den letzten 3 Monaten ausgesprochen gut. Hier begrenze ich nur mit Econo. Dann läuft die typisch so auf 500 Watt, bis der Raum 3-4 Grad wärmer geworden ist (nach 30-60min) und geht dann auf etwa 200 Watt zurück und hält so die Temperatur. Weil 200W aber noch zu viel sind, taktet sie auch ab und zu mal.

[jogobo]

notwendige von Daikin fix vorgegeben "Überschwingung" von 2.5K für die Ausschalttemperatur.

Das ist ja schon mal ein Punkt in der Doku, der nicht stimmt. Alle meine Innengeräte, egal ob Stylish oder Perfera, schalten reproduzierbar bei "Ist - Soll > 3K" ab. Bis 3K Abweichung laufen die Geräte durch.

Ich denke in deinem Anwendungsfall spielt das aber eh kaum eine Rolle. Das Innengerät kann überhaupt nicht wissen, wie ausgekühlt deine Möbel und Wände sind nach der Nacht. Da reicht der Spielraum von +-2K wahrscheinlich eh nicht aus.

Das muss das Innengerät auch gar nicht wissen. Wenn ich morgens mit Ist-Temperatur 20°C am IG starte und Soll auf 23°C stelle, heizt das IG, bis die Ist-Temperatur über 26°C liegt. Ob das Soll aus dem FB-Wert und einem Offset kommt, oder der FB-Wert plus Standardzuschlag ist, spielt in der Tat keine Rolle. Mich stört aber daran, dass erstmal ein Sturm losbricht, der mir die Papiere vom Schreibtisch weht. Ich hätte aber lieber einen gemäßigten Luftstrom.

Ich denke das kann eine Regelung überhaupt nicht automatisch und schon garnicht "lernen" und das auch noch ohne zu takten?

Das ist der Grund, warum ich (erfolgreich) über openHAB die Daten überwache und nachregele. Während des oben im Diagramm dargestellten Zeitraums hat die Anlage nicht getaktet. Der Temperaturverlauf ist in etwa so, wie ich ihn mir vorstelle und der Lüfter des IG hat sich zahm verhalten.

Solche Spielchen kann selbst die intelligenteste Regelung nicht mitmachen, ohne, dass das RT-Thermometer weit weit weg vom Innengerät ist.

So ist es. Deshalb ein "smartes" RT in der nachgelagerten Regelung

[jogobo]

Das sollte doch nach den bisherigen Erkenntnissen erreichbar sein, wenn man über die Bedarfssteuerung die maximale Leistung begrenzt.

Grundsätzlich ja. Aber ich brauche ja bei +7°C AT eine andere Leistung als bei -7°C AT. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bei Plusgraden mit 40% auskomme. Bei Minustemperaturen bekomme ich damit nicht genug Wärme in den Raum.

Dann sollte die bei noch recht hoher Soll-Ist Differenz auf die maximal noch mögliche Leistung gehen, bei Soll-Ist Angleichung langsam mit der Leistung runter gehen, um dann mit recht wenig Leistung durchzulaufen. So die Theorie. In der Praxis wundert man sich mitunter, warum es nicht so recht funktioniert, gerade bei Multisplits nochmal eine besondere Herausforderung.

Das funktioniert nach meinen Messungen bei konstanten ATs auch. Aber bei Frost habe ich einen schlechteren COP und brauche dementsprechend mehr Leistung, so dass eine statisch eingestellte Leistungsbegrenzung nicht über den gesamten Außentemperaturbereich der Heizperiode reicht.
Eine unbegrenzte Anlage startet deshalb ja auch mit relativ viel Leistung, um dann langsam runter zu regeln. Das dämme ich über meine Steuerung ein und experimentiere mit einer Formel, die aus AT, Raum-Solltemperatur und Raum-Isttemperatur einen Startwert für die Bedarfssteuerung errechnet und so die Startleistung der Anlage dynamisch begrenzt.

Bei meiner Single-Split funktionierte das in den letzten 3 Monaten ausgesprochen gut. Hier begrenze ich nur mit Econo. Dann läuft die typisch so auf 500 Watt, bis der Raum 3-4 Grad wärmer geworden ist (nach 30-60min) und geht dann auf etwa 200 Watt zurück und hält so die Temperatur. Weil 200W aber noch zu viel sind, taktet sie auch ab und zu mal.

Das ist der 12qm große Raum, der über Nacht gerne mal auf 12°C runterkühlt, richtig?
Der ist dann ja auch mit einem 2,5 kW IG leicht überversorgt. Bei +7°C AT dürften mit 200W immer noch 0,8 bis 1kW an Wärme zur Verfügung stehen. Ist bei mir im Büro, Schlafzimmer und Kinderzimmer ja nicht anders.
Im Wohnzimmer mit 42qm ist es nicht ganz so. Mit meinen beiden Stylish komme ich auch mit minimalen Einstellungen über die Runden. Mit einer wird es bei niedrigen Plusgraden aber schon eng. Nicht weil die Leistung nicht reichen würde, sondern weil ich die Wärmeverteilung mit einem Gerät nicht hinbekomme. Und weil wir noch nicht geklärt haben, warum ein Gerät mehr Leistung braucht als zwei zusammen, ist es auch noch effizienter, beide Stylish laufen zu lassen.

Mal so als ergänzende Info: Ich hatte am Samstag einen Programmfehler in meiner Regelung, so dass sie nichts getan hat. Es hat vier Stunden bei Bedarfssteuerung 40% gedauert, um das Wohnzimmer von 18 auf 21°C zu heizen. Kann man machen, ist aber nicht wirklich komfortabel.

[matsches]

Die Innentemperaturmessung der Perferas ist im Vergleich zu den Stylish immer zu hoch. Aktuell messen bei gleicher Raumtemperatur von 20,5°C die Stylish 22°C, die Perfera 24°C. Die Ausschaltdifferenz bei beiden Gerätetypen ist erreicht, wenn Ist - Soll > 3K. Bei den Perferas muss ich also eine um 2K höhere Solltemperatur einstellen als bei den Stylish.

Wenn es dir darum geht, bei Stylish und Perferas die gleiche Solltemperatur einstellen zu können: Warum stellst du dann den Offset nicht einfach entsprechend ein?
Bei den Perferas also Offset: -2 (nicht +2). Alles andere an deiner "eigenen" Regelung kann doch weiterhin so bleiben wie es ist.
Vielleicht habe ich dein Problem aber von Anfang an auch nicht richtig verstanden oder es ist garkeins?
Stört es dich, dass du bei den Perferas 2K höher einstellen musst oder nicht?

[jogobo]

Wenn es dir darum geht, bei Stylish und Perferas die gleiche Solltemperatur einstellen zu können: Warum stellst du dann den Offset nicht einfach entsprechend ein?

Darum geht es mir aber nicht. Die Stylish und Perferas hängen in verschiedenen Räumen. Das Problem ist die unterschiedliche Temperaturmessung in den Geräten.

Stört es dich, dass du bei den Perferas 2K höher einstellen musst oder nicht?

Gegenfrage: Was passiert, wenn Du per Fernbedienung die Solltemperatur um 2K erhöhst?

[win]

Wenn die Perfera so ungünstig bei dir misst, dann wäre doch die Maßnahme sehr sinnig, den Temperatursensor raus zu ziehen und irgendwo anders hinzulegen. Ist dir das zu heikel, so ein Umbau?

Ich wollte da auch mal experimentieren, traue mich derzeit aber nicht dran. Wenn die Anlage ausfällt, haben wir ein echtes Problem. Das mache ich frühestens im März/April.

[matsches]

Das Problem ist die unterschiedliche Temperaturmessung in den Geräten.

Also bei mir messen die Perferas relativ genau die Zimmertemperatur.
Mit 0,5K bis 1K Abweichung zum Thermometer am anderen Ende des Zimmers auf ungefähr gleicher Höhe kann ich leben.

[jogobo]

Wenn die Perfera so ungünstig bei dir misst, dann wäre doch die Maßnahme sehr sinnig, den Temperatursensor raus zu ziehen und irgendwo anders hinzulegen. Ist dir das zu heikel, so ein Umbau?

Ähnlich wie bei Dir. Wenn ich mir dadurch das Gerät kaputt mache, reißt mir die Regierung den Kopf ab. Eine Reparatur durch einen Fachbetrieb dürft dann nicht billig werden.

Also bei mir messen die Perferas relativ genau die Zimmertemperatur.

Das ist bei mir, aus welchen Gründen auch immer, nicht der Fall. Die Raumthermostate hängen auf der empfohlenen Höhe von ca. 1,5m, und das schon seit Jahren. In der Vor-Klima-Ära gab es damit auch keine Probleme.

Bei einer Perfera hängt das Thermometer an derselben Außenwand, aber auf der anderen Seite vom Fenster. Bei den anderen beiden an der gegenüber liegenden Wand neben der Tür. Die Wurfweite der beiden IGs reicht nicht bis zum Raumthermostat, sonst müsste der Messwert deutlich schneller ansteigen.
In allen drei Räumen habe ich gefühlt eine gute Wärmeverteilung. Das Wärmegefühl entspricht auch viel eher der Anzeige des Raumthermostats als dem Messwert des IG.

[matsches]

@jogobo
Das ist schon irgendwie seltsam. Was sagen denn die weiteren Temperaturfühler im Innengerät? Also Ansaugtemperatur und Wärmetauscher im Vergleich zur Raumtemperatur? Bei mir sind die alle gleich, sobald die Anlage eine Weile aus ist und sich alles an das Raumklima angepasst hat:

(Werte alle vom Innengerät geliefert)
Das externe Thermometer liefert gerade 20.9°C -> Also alles sogar ohne Abweichung stimmig.

[jogobo]

@matsches

Woher bekommst Du denn Ansaugtemperatur und Wärmetauscher?

[matsches]

@jogobo
Über Fhem per DaikinCloud-Modul. Das liefert sehr viele Readings, die man in der Onecta-App nicht sieht.

Veränder- oder beeinflussbar per Fhem sind natürlich nur die, die man auch per App steuern kann:

[jogobo]

@matsches

Das Daikin Onecta Binding liefert zwar eine Menge Daten, aber Ansaugtemperatur und Wärmetauscher sind (noch) nicht dabei.

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[matsches]

@jogobo

Kannst du die Abfragen im Binding eventuell manuell ergänzen?

"heatExchangerTemperature"
"suctionTemperature"

[jogobo]

@matsches

Nein, das Binding ist aus Anwendersicht eine Blackbox. Ich habe den Entwickler aber schon kontaktiert und angefragt, ob er die beiden Datenpunkte mit aufnehmen kann.

[philsilb]

Mein Hauptproblem ist gerade meine Überdimensiomierung. Habe das Gefühl, dass immer mindestens ca 550 Watt gezogen werden - auch wenn nur eins statt 4 Innengeräten läuft. Gibt es da noch Möglichkeiten einzugreifen? Laut dem Kombinationsdatenblatt sollte bei einer angeschlossenen Einheit nur 360 Watt bei minimaler Aufnahme verbraucht werden. Das wäre gerade mein nächstes Ziel.

[win]

Habe das Gefühl, dass immer mindestens ca 550 Watt gezogen werden - auch wenn nur eins statt 4 Innengeräten läuft. Gibt es da noch Möglichkeiten einzugreifen?

Einige Multisplits laufen effizienter und modulieren tiefer, wenn mindestens 2 Innengeräte laufen. Das würde ich mal probieren.

Welche Anlage hast du denn? Vielleicht gleich mal in deine Signatur packen, das erspart häufiges Nachfragen.

[philsilb]

Habe das Gefühl, dass immer mindestens ca 550 Watt gezogen werden - auch wenn nur eins statt 4 Innengeräten läuft. Gibt es da noch Möglichkeiten einzugreifen?

Einige Multisplits laufen effizienter und modulieren tiefer, wenn mindestens 2 Innengeräte laufen. Das würde ich mal probieren.

Welche Anlage hast du denn? Vielleicht gleich mal in deine Signatur packen, das erspart häufiges Nachfragen.

Daikin 4MXM68A dazu zwei perfera 2.0 und zwei perfera 3.5 Innengeräte.

Ich werde jetzt mal versuchen jeweils nur ein 2.0 und ein 3.5 innengerät laufen zu lassen und beobachte mal weiter. Eigentlich müsste ich damit laut Datenblatt auf 370 Watt kommen.

Signatur ändere ich gleich.

[win]

Daikin 4MXM68A dazu zwei perfera 2.0 und zwei perfera 3.5 Innengeräte.

Bei den Perferas habe ich diese Eigenart schon gelesen, also mindestens 2 Innengeräte laufen lassen.

Ich werde jetzt mal versuchen jeweils nur ein 2.0 und ein 3.5 innengerät laufen zu lassen und beobachte mal weiter. Eigentlich müsste ich damit laut Datenblatt auf 370 Watt kommen.

Auf welches Datenblatt beziehst du dich? Nach den Eurovent-Daten sieht es nicht gut aus, da komme ich auf 522 Watt Minimal-Modulation.

https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/202060572

(Heating Condition D)