Ideensammlung Luft Wärmepumpen (LLWP,LWWP): Abtauwanne beheizen um Vereisung zu verhindern

Ja, ich befürchte das ist einfach zu schwach. Selbst wenn man 2 oder 3 verwendet.

Gute Frage, kann ich mir morgen nochmal ansehen…

Ich habe nur nen Meterstab reingesteckt - da sind Messfehler eigentlich ausgeschlossen…

Wobei ich KI nicht über den Weg traue. Die plappert ja nur nach, was sie überall zusammenklaut. Ohne das irgendwie zu prüfen etc. Wenn man selber “querliest” - dann bildet man sich halt aus allen Quellen die Meinung. Die “KI Antworten” werden oft als “fertiges Ergbenis” verstanden - aber das sind sie nicht…

Macht Sinn denke ich…

eher nicht. Der Trick bei den Werkslösungen ist, dass man bei jedem Abtauvorgang verhindert, dass Eis stehen bleibt.

Auch die Lösung mit Lüftern halte ich für viel zu kompliziert, es gibt normale Rohrbegleitheizungen als Silikonlschlauch/kabel.

Wenn man es verfeinern will, klebt man dickes Alutape drauf, damit die Wärme noch besser in der Bodenwanne bleibt.

Ein Lüfter hat doch eher einen bescheidenen Wirkungsgrad, weil ein Großteil verpufft. Bzw. wird dadurch kompensiert, dass er sehr viel Leistung abgibt, was aber eigentlich unnötig ist.

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Ich halte e Heizung für pure Energieverschwendung.

Der Abtauvorgang läuft mit cop Faktor. Der gehört durch Isolation optimiert.

Das ist - denke ich - weniger ein “Trick” - sonder mehr ein “pragmatischer Ansatz” um die Anlage so billig wie möglich (bezogen auf die Herstellung, nicht den Betrieb) mit einem Vereisungsschutz auszustatten.

Auf die Art kann man sich eine aufwendige “Bedarfsermittlung” völlig sparen, wenn kalt ist wird eingeschalten und gut. Oder eben tw. geknüpft an die Abtauung.

Aber in beiden Fällen sagt es überhaupt nichts darüber aus, ob es nötig ist bzw. Sinn macht.

Außerdem kann man auf die Art mit günstigen Folinheizungen auskommen. Kostet kaum was, funktioniert (meistens) und alles ist gut.

Jedoch: Geht ist nicht gerade bei Wärmepumpen - gerade hier - um Effizienz :thinking:

Ist es effizient, wenn man ständig eine Direktstromheizung laufen lässt - ob man sie benötigt, oder nicht :thinking:

Mit so einer leistungsschwachen Heizung hat man aber auch keine andere Möglichkeit, denn um schon vorhandenes Eis abzutauen ist die zu schwach…

Ja, das ist dann auch der Fall.

Mal verglichen mit einem Auto:

Viele (ich zumindest) möchten nicht bei -10° mit dem kalten Auto losfahren und vorher ev. noch Eis kratzen… Um das zu verhindern, gibt es verschiedene “Lösungsansätze”. Ich nutze dafür die Standheizung, achte darauf, dass eine schon eingebaut ist oder baue sie selber ein wenn nicht.

Viele andere starten dazu einfach das Auto und lassen es am Stand laufen, gehen wieder ins Haus, die Firma etc. Gut und gerne läuft das dann schon mal 2-3h am Stand wenn da eine nette Runde zusammensitzt :see_no_evil_monkey:

Was bedeutet das für die Effizienz :thinking:

Wenn man ständig eine Direktstromheizung bei der Split Klima laufen lässt, wäre das fast so, als würde man beim Auto den Motor nie abstellen - damit es warm bleibt :laughing:

Meine Anlage im EG läuft nun seit 2 Monaten. Angenommen die wäre jetzt durchgehend gelaufen mit 60? Watt - wären das ca. 87 kWh die nur diese Heizung verbraucht hätte. Aber selbst wenn es nur die Hälfte wäre, ist es nicht “nichts”… Klar, kostet nicht die Welt - aber rechne es hoch auf mehrere Anlagen an einem Haus?

Die habe ich ja eh verbaut an einer Anlage. Ist aber viel zu leistungsschwach, um “echt abzutauen”. Taugt eher dafür es immer laufen zu lassen, mit dem “Verbrauchsproblem”.

Jetzt ist das aber immerhin schon eine 100 Watt Heizung, die mit ca. 400 Watt startet wenn es kalt ist…

Genau, aber es funktioniert. Schnell. Vollständig. Es taut ab. Es versucht nicht nur, eine Vereisung zu verhindern…

Deshalb wäre ja eine Heizung, die die Wärme leistungsstark direkt in das Blech der Wanne einbringt ideal. Die ist ja aus Blech und gut dazu geeignet.

So eine Art isolierter Plattenheizer oder so…

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Für die Ver-Heizer.

Direkt in die Wanne einbringen.

Dazu gibt es in der Elektronik Leistungswiderstände z.B. 10 W die direkt z.B. mit Blechschrauben auf eine Platte geschraubt werden. Aufkleben wird auch funktionieren da es ja um tiefe Temperaturen geht. M.M. noch besser wegen der Anschlüsse wären Kleinst Heizpatronen wie Sie für 3D Drucker verwendet werden. Die müssten halt in einen Alu Klotz verbaut werden oder einfach mit einer Schelle an das Blech geklemmt werden. Üblicherweise gibt es sie für 12 und 24 V.Schaltet man zwei drei vier in Serie ergibt sich bei der entsprechenden Spannung die halbe bis 1/4 Summen Leistung. Oder man reduziert die Spannungauf z. B. 5 V.

Aus Sicherheitsgründen bitte nur mit einem Schutz Trafo und Kleinspannung betreiben.

Ich halte von Zusatzheizung nix davon. Und meine Anlage läuft seit etwa 10 Jahren voll durch im Winter. Im Grund sind das oft auch ungünstige Aufstellungen. Auch meine ist nicht ideal und wäre verbesserungsfähig,aber ohne Heizung.

Heizen tut der Abtau Zyklus, dessen Abwärme gehört optimal genutzt.

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Hier nochmal der Hinweis, warum manche WP unten stärker einfrieren als andere:
u.a. die Nepura als auch die Panasonic LWWP haben einen zweigeteilten Verdampfer, die unterste Schlange wird nicht so kalt, weil die Entspannung/Abkühlung erst danach in dem Verteiler erfolgt.
Sieht man in der Praxis hier:

oder im Schaubild der AG:

Nepura:

Perfera all seasons sollte das auch haben.

Perfera von 2021 hat es nicht:

2MXM von 2020 und 2023 auch nicht:

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wie wird die momentan angesteuert? Dauerhaft? oder irgendwie getaktet? Reicht es aus, um die Wanne eisfrei zu halten?

Warum sollte man etwas abtauen wollen, was vorher gar nicht vereist ist?

Heizschlangen im Kabel sind wasserdicht (verlegbar), irgendwo mit Lüftern oder offenen Kabeln im Nassen rumhantieren stelle ich mir unnötig kompliziert vor.

wenn man es an eine Abtauung knüpft, hat man einen großen Teil der Verschwendung schon abgewendet.

Die Panasonic z.B. schaltet auf Wunsch die optionale Wannenheizung ein bei:

A: unter 3°, bei aktiver Abtauung und lässt sie dann noch 10 Minuten nachlaufen.

B: immer unter 5°.

Klar, B ist vielleicht etwas viel, mag aber auch Gegenden (Küste, See, kalt) geben, wo es nötig ist, sonst wäre es vermutlich nicht vorhanden.

A dürfte schon ziemlich bedarfsorientiert arbeiten.

Vielleicht finden sich noch Angaben bei anderen Herstellern.

Die Nepura schaltet sie wohl auch nur bedarfsgesteuert ein.

So ganz verstehe ich das Schaubild und den Fluss des Kältemittels nicht. Vom Expansionsventil gehts zu einem offenen Ende, wo man nicht weiß, wohin es da geht. Und der Distributor hängt auch beidseitig in der Luft.

Ist nur angedeutet.

Es geht vom Expansionsventil in eine Schlange am Verdampfer, kommt wieder raus, dann in den Verteiler, wo es noch mehr entspannt wird.

Ah, so langsam verstehe ich, wie es gemeint ist. Und du meinst, zuerst geht es durch den unteren Teil des Verdampfers, damit es im unteren Bereich deutlich weniger abkühlt? Zum Zwecke, dass der Verdamper unten weniger vereist?

Es gibt ja mehrere Lagen des Verdampfers. Also vorne und hinten, bzw vom Lüfter aus gesehen innen und aussen.

Bezieht sich die Aufteilung im Schaubild auf oben und unten?

Ich habe die bisher nur per Shelly nach Bedarf aktiviert, kann es per webcam kontrollieren;) Dann is es so, dass zwar anfänglich wirklich meistens ein wenig Wasser abtropft - aber nur kurz. (Ausser wenn sie zeitgleich abtaut, dann kommt nat. viel mehr). Es ist aber auch so, dass die Leistung nicht annähernd ausreicht, um zb. die Eiszapfen an den Löchern - sicher - abzutauen. Das ist dann eher eine Zufallssache und dauert meistens stundenlang…

Genau, was aber in dem Zusammenhang auch wieder das “Problem” sein wird. Die Heizkabel sein im Grunde schon gut “isoliert”, mit ihrer dann vergleichsweiße geringen Wärmeenergie bleibt dann einfach nicht genug über um die Fläche der Wanne halbwegs zu erwärmen. Das wäre aber nötig, denn nur wenn das Blech wirklich warm wird, würde man auch die Bereiche erreichen wo die Vereisung beginnt - also die Ablauflöcher. Denn dort kommt ja keine Heizung direkt hin, weder original noch nachgerüstet.

Das kann ich nicht sagen, damit müsste ich sie ja dauerhaft immer durchlaufen lassen - was ich ja eben nicht möchte.

Kompliziert würde ich nicht sagen, im Gegenteil - das ist eine überraschend einfache Lösung die schnell und billig umsetzbar wäre. Aber die Wirkung ist vergleichsweise großartig. Als ich den Heizlüfter gestern unter die Wanne gestellt habe, fing es quasi SOFORT an zu tropfen und schnell ergab sich ein stetiger Wasserfluss. Genau so stelle ich mir eine - effektive - Abtauung vor :wink: :+1: Selbst die 2kW sind dann nicht der Rede Wert, wenn man es nur nach Bedarf macht.

Es geht aber um Sicherheit. Ein Heizlüfter ist i.d.R. nicht für den Ausseneinsatz gemacht und somit ist das gefährlich und nicht zulässig. Aber der macht eben die Wanne WIRKLICH warm. Wenn man die anfasst, dann ist die sehr warm wenn da der Heizlüfter draufknallt. Auch in der Kälte, da hat man genügend Spielraum.

Deshalb wäre ja eine Lösung ideal, die man direkt an die Wanne schrauben kann (ein Heizelement) und das entrpechend Schutzisoliert ist damit man es gefahrlos draussen betreiben kann. I.d.R. ist es da unter der Wanne eh gut geschützt vor dem Wetter (unter Dach) aber dennoch.

Ja, aber das Grundproblem ist ja folgendes:

Es ist nie vorhersehbar, ob und wenn ja wie schnell und wie sehr es vereist. Somit könnte diese Methode ber Beheizung also entweder:

  • unnötig sein (weil es auch ohne nicht vereisen würde, wäre aber dann relatig egal weil es nicht so lange läuft)
  • genau richtig sein(würde ohne vereisen - mit genau nicht)
  • ungenügend sein (die Leistung der Heizung bzw. die Laufzeit sind zu gering, es vereist dennoch)

Das führt dann zur anderen Methode, die der Hersteller deshalb vermutlich auch vorsieht, die Heizung läuft abhängig der Aussentemperatur immer. Das bedeutet dann:

  • dauerhaft unnötiger Stromverbrauch im Winter (je nach Temperatur) wenn es auch ohne nicht vereisen würde
  • gute Lösung - wenn man zufällig die Situation hat, dass es IMMER vereisen würde und die Leistung reicht damit es nicht vereist
  • ungenügend, wenn die Leistung dann in der Praxis zu gering wäre

Das ist also immer unklar, deshalb ist letztlich auch die Lösung wie die Hersteller das machen in der Praxis wohl der sinnvollste Ansatz. Denn wenn die Heizung nicht ständig läuft, dann muss man ja irgendwie ermitteln ob es zu einer Vereisung kommt. Und das ist dann wieder schwierig - wenn man es nicht einfach “per Auge” macht. (Deshalb auch meine webcam…)

Deshalb wäre ja meiner Meinung nach eine Enteisung die WIRKLICH enteist, erstrebenswert. Die Herstellerlösung aber auch die (wohl meisten) nachgerüsteten Heizungen (wie bei mir) können ja nicht wirklich enteisen, die können nur (mit mehr oder weniger großem Erfolg) versuchen, dass es überhaupt nicht Einfriert. Um wirklich zu enteisen wären die viel zu leistungsschwach.

Und unter enteisen verstehe ich, dass:

  • jegliches Eis im Bereich Ablauflöcher abtaut
  • ein eventuell vorhandener “Eisblock” in der Wann abtaut
  • im Grunde eben einfach ALLES abtaut im Bereich der Wanne :wink:
  • Damit das funktioniert, muss eben die Wanne wirklich erwärmt werden.

Der Ansatz der Hersteller wird aber eben eher sein, dass sich die Heizfolie unterhalb vom Verdampfer befindet. Ablaufendes Wasser trifft dann nicht direkt auf das kalte Blech, sondern auf die “wärmere” Heizfolie. Somit kann das Wasser schon mal ungehindert ablaufen - so lange es auf der Folie ist. Sobald es dann aber wieder auf das kalte Blech trifft (Ablauflöcher) könnte es problematisch werden, denn hier könnte es wieder fesfrieren. Da aber das Wasser - anders als ohne Heizfolie - sicherlich noch etwas wärmer geblieben ist, könnte es diese “Hürde” in der Praxis meistens (fast immer?) erfolgreich meistern und ablaufen…

Die Lösung mit Heizfolier unter dem Verdampfer (Ist die genau darunter, oder wieder je nach Modell etc.?) wird somit immer besser sein, als mit “Heizkabel” denke ich. Es verfolgt einfach eine andere Strategie, um mit der geringen Leistung möglichst das Ziel zu erreichen.

Was es eben nicht sein kann, ist eine 100% Lösung: Wo man eine Heizung aktiviert und eine vereiste Anlage frei wird… Aber dafür ist das ja auch nicht gebaut;)

Vielleicht finde ich noch irgendwann eine entsprechende Lösung.

Ja.

Ja. Untere Teile ist aber nur 1 oder 2 Schlangen, nicht die untere Hälfte. Siehe Bild der Panasonic.

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Ich hatte vor vielen Jahren bei einer ticktack Anlage simplen Schaltdraht 0.8 mm durch das Ablauf Loch gezogen und im Umkreis verlegt den ich nach Bedarf über ein Netzgerät mit hohem Strom und kleiner Spannung betreiben konnte. Hintergedanke war einen kleinen eisfrei Kanal zu schaffen. Letzlich reichte es, den Ablaufschauch dick in die graue Rohr Isolierung einzupacken. Bei mir gab es schon lange keine minus 30 Grad mehr wo eh nix mehr läuft.Aktuelle Spitzenwerte minus 5. Angeblich minus 10. Die Anlage ist immer noch Notfall einsatzfähig wurde aber durch die Umluft der Ururu sarara weitgehend ersetzt. Jedenfalls gab es danach keine Eiszapfen mehr.

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Sowas könnte ev. auch eine Lösung sein… Aber damit kenne ich mich zu wenig aus, um etwas genaueres dazu zu sagen. Perfekt wäre nat. eine Lösung die man in der Leistung regulieren kann - also zwischen “dauerhaft mit geringer Leistung mitheizen weil Wetter begünstigt vereisen” und “jetzt sofort abtauen, weil übersehen und zugefroren”.

Im Grunde braucht es nur 2 Thermostate und einen Leistungsregler (pwm) plus schutzisolierten Trafo für Kleinspannung.

Thermostat eins wird ab einer bestimmten kalt Temperatur aktiv. Thermostat 2 überwacht die Temperatur am Verdampfer. Also wenn enteist wird. Mechanische Thermostate sind von Hause aus träge und bilden einen Nachlauf. Damit spart man sich eine Nachlauf Schaltung. Schalten auch verzögert ein was kein Problem sein sollte. Es geht um das letzte bereits auskühlende Wasser welches zur Vereisung führt.

ich denke das ist das problem, wenn man viele löcher hat läuft das warme wasser vom abtauprozess überall hin und kühlt schneller ab als wenn es wie bei mir zentral in ein großes loch abgeleitet wird.

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Oder aber bei vielen Löchern ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines “in der Nähe ist” größer und das Wasser muss dass - insgesamt - weniger Weg zurück legen, weil ja immer eines der Löcher nah dran ist :thinking:

Also wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich mehr Löcher auf jeden Fall vorziehen und dort dann möglichst große im Durchmesser. Jeder cm den das Wasser auf der eiskalten Wanne zurücklegen muss dürfte schlecht sein… Am besten wäre eben wie bei der alten Nepura;)

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bei einem zentralen ablaufloch kann man die wanne unten aber effektiver mit armaflex dämmen wenn man probleme mit dem zufrieren hat.

zb um das loch einen kunstoff bundkragen ankleben und überall am blech unten 10mm armaflex selbstklebend

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