Heizlösung mittels mehrerer Wärmepumpen gleichzeitg - LWWP+LLWP als "Verbund"

Hallo zusammen,

Da mir in diesem tollem Forum schon sehr geholfen wurde in meinem Thema bzgl. Split-Klima:

…möchte ich sehr gerne auf Anregung von @roterfuchs ein neues Thema eröffnen.

Und zwar würde ich gerne folgendes umsetzen:

Zusätzlich zu den bereits eingebauten und sehr gute laufenden 2x 3,5kW Daikin Perfera LLWP soll eine LWWP beschafft werden, um über die vorhandenen Heizkörper im ganzen Haus folgendes zu erreichen:

  • Mit durchgehend laufender LWWP das gesamte Haus beheizen, um eine “Grundwärme” zu erzeugen
  • Dadurch die Gasheizung ablösen, die im Moment wohl ihr Leben aushaucht (28 J. alt)
  • Die vorhandene Zentralheizung weiterverwenden auf energiesparende Weise
  • Räume im Haus die nicht dauerhaft genutzt werden mit “Grundwärme” versorgen - da sie von den LLWP nicht erreicht werden oder nicht damit beheizt werden sollen
  • Mit den vorhandenen LLWP dann die “Wohlfühltemperaturen” in den dauerhaft genutzten Räumen herstellen
  • Die Brauchwasserheizung übernehmen, damit das die Gasheizung nicht mehr machen muss bzw. eine Redundanz vorhanden ist.

Die Gasheizung soll aktuell noch erhalten bleiben, um bei Bedarf die nicht dauerhaft genutzen Räume zu beheizen und auch als Alternative zu dienen bei Problemen mit der WP. Da die aber aktuell Probleme macht und Ersatzteile tw. nicht mehr erhältlich sind, ist aktuell unklar ob sie erhalten werden kann.

Alternativ ev. eine etwas größere LWWP - die auch ohne LLWP die Räume beheizen könnte (=ausreichend hohe VL Temperatur erreichen kann).

Was ich damit erreichen möchte:

Die aktuelle Gasheizung ist eben mittlerweile “Pensionsreif” und macht aktuell Probleme. Sie durch eine Neue zu ersetzen wird vermutlich keinen Sinn machen. Durch den Einbau der 2 3,5 kW LLWP ist schon mal ein “Grundstein” gelegt für effiziente Heizung - aber natürlich auch Kühlung im Sommer.

Der Vorteil der Zentralheizung wäre natürlich erstmal, dass alle Räume damit ausgestattet sind also erreicht werden können. Außerdem wäre sie - in der Theorie - vergleichsweise leise bis lautlos. Leider war das hier bisher nicht der Fall, vermutlich u.a. da viele HK zugedreht sind (weil die Räume nicht beheizt werden sollen) sind deutliche Strömungsgeräusche wahrnehmbar. Da die vorhandene Gastherme auch zu leistungsstark ist (22kW) und nicht weit genug runter moduliert (6,5kW lt. Anleitung) taktet sie sehr viel. Und damit “taktet” dann auch die Umwälzpumpe mit…

Eine Lösung könnte sein, eine LWWP dauerhaft durchheizen zu lassen - die Heizkörper alle aufzudrehen. Damit sollte vergleichsweise viel Volumenstrom erreicht werden und einerseits die Strömungsgeräusche verringert werden, andererseits die WP dauerhaft durchlaufen können.

Vielen Dank schon mal für eure Zeit und Hilfe!!!

LWWP+LLWP als “Verbund”

Eine ähnliche Überlegung hatte ich auch schon aber mit einer anderen Betriebsweise.

= klar die LLWP im Sommer die “Schlüsselräume” kühlen.

= in der Übergangszeit mit LLWP heizen. In der Übergangszeit kühlen die nicht LLWP-Räume nicht so weit aus.

= die LWWP als Hauptheizung in der eigentlichen Heizperiode aber ohne die Auslegung auf die wenigen kältesten Tage. (LWWP formal zu klein und die Heizkörper auch zu klein)

= an den kältesten Tagen laufen dann LWWP (ohne Heizstab) und LLWP gemeinsam.

Das ist meine Überlegung zur Auslegung

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Die Strömungsgeräusche werden nicht wegen dem Einbau einer LWWP verschwinden. Das hängt einzig von der Einstellung der Umwälzpumpe ab. So wie es scheint öffnen und schließen deine Heizkörperthermostate ständig. Hast du denn die Pumpenleistung und die Vorlauftemperatur deiner Therme schon reduziert? Dadurch wird dann wahrscheinlich auch die Taktung geringer.
Wie macht sich den bemerkbar, dass die Therme ihr Ablaufdatum erreicht. Nur weil sie 28 Jahre alt ist, muss sie nicht gleich getauscht werden.
Bedenke, wenn Du eine LWWP in eine bestehende Anlage einbaust, brauchst Du einen wirklich guten Heizungbauer, der nicht nur einfache die Therme durch eine LWWP ersetzt. Das wird irgendwie funktionieren. Freude hast Du damit nicht.
Wenn möglich erstmal Umwälzpumpe runterregeln oder gegebenfalls durch ein aktuelle Hocheffizienzpumpe ersetzen. Das spart auch schon einige kWh Strom.

Nein, habe ich aber eh geschrieben.

Naja - eben nicht (nur). Die Geräusche entstehen, weil die geschlossenen Ventile einen Widerstand in der Strömung darstellen. So ist es zb. in einem Raum mit offenen HK Ventil ungleich leiser, als mit einem geschlossenen. Wenn aber alle offen wären, dann wären die Geräusche wohl auch mehr oder weniger Geschichte.

Jein. Ständig nicht - kann aber nat. passieren wenn die Temp erreicht ist bzw. passiert es auch. Es gibt ja einerseits die Heizungsanforderung (wenn IRGENDEIN Thermostat meldet, dass es zu kalt ist im Raum) und andererseits die Thermostate an den HK Ventilen. Wenn also nun zb. das Bad meldet “zu kalt” - dann startet die Heizung. Wenn dann heißes Wasser fließt und zb. das SZ schon zu warm werden würde - dann läuft die Heizung immer noch, aber dieses Ventil schließt.

Ja, Pumpenleistung hatte ich versuchsweise schon reduziert - damit kommt die Therme aber wohl schlechter zu Recht (verständlich, weil sie die Wärme dann noch schwieriger los wird)

Ganz im Gegenteil, denke ich. Um so schwieriger die Therme die Hitze los wird - je mehr wird sie takten. Denn dann kann sie im Heizbetrieb nicht schnell / weit genug mit der Leistung reduzieren und muss abschalten. Gleichzeitig bleibt dann aber (wenn die Räume nicht warm genug sind) die Heizungsanforderung bestehen. Da das Wasser ja weiterhin im Heizkreis gepumpt wird, kühlt es ab bzw. kommt kälteres zur Heizung und sie startet wieder.

Also folglich: Je geringer die Geschwindigkeit der Heizkreispumpe, um so wahrscheinlicher wird takten.

Sie geht aktuell - sporadisch - auf Störung, mit einem Fehlercode: Fehler Flammenausfall im Betrieb - Ionisations-Flammenwächter meldet Flammenausfall während des Betriebs

Das seltsame dabei: Der Fehler entsteht ausnahmslos im Heizbetrieb - nicht aber im Brauchwasserheizbetrieb. Und eben auch da nicht immer, aber wohl min 50% der Zeit also wenn läuft, läuft sie problemlos bis irgendwann getaktet werden muss. Und irgendwann ist der Fehler wieder da über Nacht… Oder wenn sie aus war, muss er tw. mehrmals quittiert werden bis die läuft. Der Fehler ist aber nicht real vorhanden, deshalb wohl auch bei Brauchwasser keine Probleme. Es scheint aber bzgl. Steuerung da einen Unterschied zu geben… Der Ionisationsstift ist nun frisch gereinigt mit 400er - mal sehen…

Weshalb? Ich wollte die erstmal zur bestehenden Heizung hinzufügen? Aber das sollte doch kein Hexenwerk sein?

Bei einigen WP von AIT hast ein Überströmventil und einen Wärmespeicher. Entsteht Gegendruck durch schließende Ventile, geht die Wärme in den speicher. Hörste am HK nix von.

Für den Gasofen kannst eine Pumpe nehmen die auf Gegendruck reagiert und die Leistung runterfährt. Kommt aufs gleiche raus.

Deine Flammenwächterelektrode dürfte nass werden oder da sind Ablagerungen drauf. Saubermachen (isolator auch) und ordentlich ausrichten

Ich muss mich etwas präzisieren: Alte ungeregelte Pumpen machen nur eine bestimmte Drehzahl. Wenn die Thermostate schließen, dann steigt der Druck und die Durchflussmenge sinkt und die Strömungsgeräusche werden lauter. Damit einher geht ein kleinerer Wärmetransport. Wenn alle Thermostate offen sind, dann sinkt der Druck und die Durchflussmenge steigt. Damit auch geringere Strömungsgeräusche und der Wärmetransport wird erhöht.
Moderne Pumpen können entweder den Durchfluss oder den Druck konstant halten.

Wie siehts mit der Vorlauftemperatur aus? Wenn die zu hoch ist kann die Wärme natürlich an den Heizkörpern nicht abgeführt werden. Normalerweise wird die Vorlauftemperatur nur so hoch gewählt, dass die Thermostate nur bei Fremdwärme vollständig schließen. Dann können sie auch regeln und nicht nur öffnen und schließen.

Laut Handbuch soll ein Überstromventil verbaut sein, damit der mindest Durchfluss gewährleistet ist. Wenn ja funktioniert es noch.

Wenn Du jetzt schon Probleme mit der Hydraulik hast, dann wird das mit der LWWP nicht einfacher. Befass dich mal dem hydraulischen Abgleich. Ich habe einige Zeit gebraucht, bis ich die Zusammenhänge verstanden habe. Es gibt von Bonotos auf Youtube ein Video wo er dies bei einem Hausbesitzer zeigt. Die LWWP lief zwar, aber verbrauchte unnötig viel Strom.

Schleifpapier ist in solchen Fällen nicht wirklich eine dauerhafte Lösung. So ein Sensor kostet 20 bis 25 EUR.

Übrigens ist Takten bei Öl- und Gasheizungen normal. In einer Wohnung mit Etagenheizung, in der ich mal zur Miete gewohnt habe, war das auch nervig. Da hing das Gerät im Flur und es gab keine Tür zum Wohnraum. Der HiFi Genuss litt da zuweilen, da half nur den Dezibel-Regler weiter nach rechts drehen.

Ich will dir nicht von einer LWWP abraten. Manchmal ist es einfacher günstiger sich ein paar Gedanken zur bestehenden Anlagen zu machen, als Unsummen in eine neue Heizung zu stecken, die dann am Ende auch nicht besser performt.

Ja, so ein Speicher hat sicher seine Vorteile. Aber halt auch den Nachteil, dass es wieder eine Stelle mehr ist an der dann Energie verloren geht - noch dazu an einem Ort den ich eigentlich nicht heize.

Ja, wobei dann die Auswirkung auf die Therme auch die selbe sein wird: Sie wird die Wärme weniger schnell los. Also ob ich die Pumpenleistung / Drehzahl per Hand zurückregle oder ob es automatisch passiert ist dann (wenn man gleiche Leistungsbereiche voraussetzt) das selbe. Aber nat. komfortabler.

Also nass kann nicht sein denke ich, weil der Fehler auch (mehr oder weniger reproduzierbar) auftrat wenn die Heizung länger nicht lief bzw. wenn sie regelmäßig nur für Brauchwasser lief. Der sollte dann jedenfalls immer trocken sein.

Saubergemacht habe ich, was meinst du mit “Isolator auch”? Ausrichten denke ich kann ich den nicht? Da ist ja die “Lasche” dran zum festschrauben, die nur eine Position zulässt?

Ja, klar. Was dann bei schließen vom HK im SZ nachts eben besonders übel war / ist - denn dort ist das Strömungsgeräusch dann entsprechend laut…

60° Im WZ gibt es nur einen HK - der mit 120x60 (doppelt) auch nicht besonders groß ist. Der HK der Küche (durchgehender Raum) ist aus - weil unter / hinter Arbeitsplatte / Schränken. Ist natürlich alles nicht ideal, deshalb ist die VL Temp. dann nötig.

Sie regeln schon immer (hört man, wenn die nur wenig nachdrehen).

Ja, das sicher. Danke für den Tip - ich hatte über den hydraulischen Abgleich schon mal mit einem Installateur gesprochen. So wie ich das verstanden habe, macht der aber eher nur Sinn, wenn man auch das ganze Haus immer heizt. Wenn aber die meisten HK die meiste Zeit zu sind und nur bei Bedarf - dann voll - aufgedreht werden, soll es wohl keinen Sinn machen?

Also die Reinigung mittels Schleifpapier hat mir der Monteur gesagt - der das schon Jahrzehnte macht. Also der weiß grundsätzlich schon sehr gut was er sagt und macht. Aber vermutlich kann auch das Ding mal (unüblicherweise) defekt sein - ich werde mich mal nach einem original Tauschteil umsehen.

Naja - “normal” in dem Sinne, dass es aufgrund der verfügbaren Geräte und Auswahl der Geräte in der Praxis halt immer so gewesen ist denke ich.

“Normal” im Sinne von “ideal” wird es aber nicht sein können. Es würde mich nicht wundern, wenn die Komponenten in so einer Heizung beim takten ungleich mehr “Verschleiß” erfahren, als wenn die ausreichend weit runter modulieren kann um mit sehr geringer Leistung durchzulaufen. Also bei Brauchwasser im Sommer zb. ist takten ja alternativlos, aber im Winter bei sehr tiefen Aussentemperaturen ist es sinnfrei denke ich.

Nein, vielen Dank. Darum geht es ja u.a. auch. Ich bin keineswegs auf “UNBEDINGT WP” eingestellt. Im Gegenteil, ich hatte ja bzgl. Förderung einen Installateur hier und einen Umstieg mit ihm besprochen, wir kamen dann aber zu dem Fazit, dass ohne vorhandener FBH eine LLWP bzgl. Wirkungsgrad auch nicht “der Weisheit letzter Schluss” ist und angesichts der dann entstehenden Kosten (trotz Förderung) und insbesondere der zwangsweisen Entfernung der Gasheizung dieser Weg für mich zu dem Zeitpunkt nicht ideal war.

Mittlerweile fühle ich mich schon als Experte obwohl ich weissgott keiner bin.

Es fehlt mal wieder, wie fast immer in solchen Themen, ein riesiger Haufen an wichtigen Informationen, damit man auch nur annähern darüber diskutieren kann, wie eine Lösung aussehen könnte. (keine Kritik, ich kenn das, man hat einfach zuviele Dinge gleichzeitig im Kopf und das wäre sonst ein WoT [den ihr bei mir aber sowieso fast immer bekommt]).

Wie hoch ist die Vorlauftemperatur der Gasheizung bei welchen Außentemperaturen und welchen Innentemperaturen sowie der Verbrauch bei jenen?
Wie hoch war der bisherige jährliche Gasverbrauch für Heizen (+/- Warmwasser?)?
Wie hoch waren die Kosten dafür (einmal kWh, einmal Grundgebühr + Wartung/Rauchfangkehrer etc.)?
Was für Heizungen sind verbaut (Beispiel: Wohnzimmer 100x60 Typ21) ,wieviele sind verbaut und welche Zuleitungen haben die Heizungen? (Querschnitt der Rohre)

PS: Dazu kommt das gedachte Ziel. Das war, wenn ich das aus dem anderen Thema herauslese, dass die Räume mit der Heizungsanlage permanent 18°C behalten können. Also auch bei NAT. Wie hoch ist die NAT? Erfahrungen mit kalten Temperaturen? Hier ist ein grober Überblick:

Wichtig sind dabei die Tage unter -5°C und unter +3°C (in jenen sind die von -5°C inkludiert). Damit man bei der Auswahl der WP gucken kann, ob eine Nordic-Variante sinnvoll ist oder nicht.

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60°

Die Heizung hat definitiv einen Aussenfühler, ob und wenn ja wie der aber in die Regelung eingreift, müsste ich mich schlau machen. Die Innentemperaturen hängen dann am Ende ja von vielen Faktoren ab - welchen Wert kann / soll ich da nennen? (zb. wird WZ / Küche bei durchgehendem Heizbetrieb auch mit dem einzelnen HK bei tiefen Temperaturen warm - dauert dann aber nat. länger…)

Jeweils inkl. Warmwasser. Für die Warmwasserbereitung habe ich rechnerisch ca. 2000 kWh / Jahr benötigt. (Verbrauch über 9 Tage beobachtet ohne Heizung und hochgerechnet)

Also Wartung war mit € 530.- im Sommer etwas teuer - da ich auch gehofft hatte dann dadurch für den Winter Ruhe zu haben. War wohl nix :anguished_face: Ich hatte deshalb auch direkt den Glühstift tauschen lassen, der war zwar i.O. aber nicht mehr ideal / neuwertig lt. Messung.

Rauchfangkehrer ist mit € 87.- im Jahr nicht so der Rede wert.

Außerdem habe ich auch noch einen Pelletsofen im WZ, der soll auch erhalten bleiben. Die Gasheizung idealerweise ebenso.

Rest folgt;)

VIELEN DANK erstmal :wink:

Ok, dann noch wieviele Pellets im Jahr + dessen Kosten Wartung/Rauchfangkehrer. Dann, geht mich nichts an, kann aber wichtig sein: Der Stromverbrauch 2022 und doppelt soviel 2023 sind schlüssig?

Die Heizung hat hoffentlich nicht permanent 60°C eingestellt. Sondern eine Heizkurve. Ist die bekannt?

Pellets wurden nur sporadisch verwendet, insbesondere wenn sehr schnell aufgeheizt werden sollte. Bei durchgehender Beheizung wird der im Grund überhaupt nicht benötigt, soll nur als Reserve und für die Gemütlichkeit wenn´s passt erhalten bleiben. Kosten kann ich da deshalb jetzt nicht so genau nennen… Würde deshalb jetzt mal ganz grob € 120 - 240.- / Winter rechnen. Wären dann bei € 6.- / 15 kg am Ende 300-600 kg

Genau kann ich es echt nicht sagen.

Ja, ist bzgl. Homeoffice usw. schlüssig.

Kann ich nicht sagen, habe aber die Anleitung;) Muss ich prüfen.

Passt, versuch das noch besser zu sammeln, damit können wir besser was mit kalkulieren.

PS: So muss das laufen! Fragen - Antwort - Fragen - Antwort. Engagement. Vom Themenersteller. Klasse! Wärs doch öfter so.

OG:

  • SZ 1,2,3 jeweils: 90x60x10 Typ 21
  • Bad: 80x60x10 Typ 22
  • GAL ohne HK

EG:

  • WZ: 120x60x10 Typ 22
  • Küche (geraten) 90x60x10 Typ 21
  • Flur 60x60x10 Typ21
  • Büro 90x60x10 Typ 21
  • WC 40x60x6 Typ 11
  • Abstellraum 40x60x6 Typ 11

Keller:

  • Hobbyraum (grenzt direkt an Technikraum) 140x60x10 Typ 22

Steigleitungen 22mm aussen Kupfer, zu HK 16mm aussen Kupfer

Ja. Zumindest wäre es EINE denkbare Variante. Zweifellos ist es angenehmer, wenn alle Räume im Haus - dauerhaft - zumindest auf zb. 18° gehalten werden. Mit der Gasheizung und den hohen Gaspreisen ist es aber wirtschaftlich Unsinn, wenn nicht alle Räume immer genutzt werden bzw. wenn man in Flur, WC, Abstellraum, Keller usw. immer nur sehr kurze Zeit ist…

-14,2°

drag and drop aus meinem anderen Thema:

Haus, Bj. 1998, Grundfläche ca. 60-65qm²,Keller (vorne raus ebenerdig, Hanglage),EG,DG (leichte Dachschrägen)

Bauweise: Elk Fertigteil, Keller betoniert, EG+DG Holzbauweise, Dämmwert ca. 0,27, Fenster original Doppelverglast.

Aktuell verbaut: original Gasheizung (an der Leitung), Bj.1998, Elco Ultron22W, 6,5-22kW Leistung, Heizkörper mit elektronischen Funkventilen im ganzen Haus. Im WZ zusätzlich ein automatischer Pelletsofen (glaube um die 6kw)

Standort ist im Winter ganztägig verschattet, somit keine Aufheizung durch direkte Sonneneinstrahlung möglich. (Im Sommer dafür um so mehr…:hot_face: )

Ja, danke. Ich weiß ja selber, wie nervig das ist, wenn man jemandem helfen möchte und ihm jede Info aus der Nase ziehen muss…

Es ist schon irre, wie schnell die Gasheizung das ganze Haus aufheizt. Probeweise mal ALLE HK voll aufgedreht (danke App ein Knopfdruck) auf 24°

Schon nach nur ca. 1 h sind auch alle zuvor ungeheizten Räume auf ca. 20°…

Dafür ist die eben gemacht - das kann die nat. gut mit 22 kW. Aber zu der Zeit (1998) hat das Gas auch nur einen Bruchteil gekostet als heute…

Also grundsätzlich bin ich nat. für alles offen, am liebsten wäre mir eine durchgehende Beheizung von allen Bereichen bzw. wenigstens allen “Wohnbereichen” (Keller, Abstellraum, WC, Flur ist nicht so tragisch) mit wenigstens 18°.

Mir ist nat. klar, dass es am Ende eine “Rechenaufgabe” sein wird.

Die Gasheizung läuft aktuell - nach dem ich gestern den Stift gereinigt habe - seither völlig problemlos und ich kann auch schön in der Anzeige den Ionisationsstrom sehen - der in einem guten Bereich ist.

Dennoch traue ich der Sache nicht, der Stift sah auch vorher “sauber” aus und es deutet für mich eher auf die Steuerung hin… Und am Ende hat sie eben schon bald 28 J. am Buckel…

Eine neue Gasheizung zu kaufen steht jetzt wohl nicht unbedingt “im Trend” - sollte es aber am Ende sinnvoll sein, wäre das für mich auch ok.

Aber angesichts der geopolitischen Entwicklungen usw. wird der Gaspreis wohl voraussichtlich immer weiter steigen, wobei es auch anders kommen könnte… Wer weiß.

Grundsätzlich haben alle HK ihre eigenen, elektronischen Funkthermostate inkl. Steuerung, die auch für jeden Raum / Tag getrennt Zeitprogramme bietet etc.

Das funktioniert wirklich sehr gut und zuverlässig.

Aber ändert natürlich nichts an der hohen Gaspreisen;)

Gibts eine Erklärung, warum du hohe Strömungsgeräusche hast, wenn das Ventil geschlossen ist? Ich kenne es nur so, dass es Strömungsgeräusche gibt, wenn das noch irgendwie geöffnet ist.

Dann ist vermutlich deine Vorlauftemperatiur viel zu hoch eingestellt, wie hoch ist die momentan?

Du solltest alle Heizkörper in den Räumen, die regelmäßig geheizt werden, voll aufdrehen und dann so lange die Vorlauftemperatur verringern, bis es im ersten Raum zu kalt wird.

So kannst du deine Vorlauftemperatur sehr einfach senken und sparst Gas und damit Geld, weil die Verluste sinken.

Ich habe es durch Optimierung der Heizkurve meiner Gasheizung geschafft, 7000 kWh im Jahr zu sparen. Hier sind alle Heizkörper voll aufgedreht und die Vorlauftemperatur beträgt daher nur noch 28-45°C.

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Witzig, den selben Gedanken hatte ich auch zu Anfang :wink:

Ich dachte mir auch, das wäre der Effekt, wenn dann fast zugedreht ist und das Wasser unter Druck da durch will - wie das Geräusch bei einer Leitung wenn man zudreht. Aber ich hab dann öfter gelesen es wäre wohl normal?

Jetzt wo überalle offen war, hat man quasi fast nix gehört.

60°

Dann runter damit und Heizkörper auf volle Pulle, teste mal eine Woche 50° und wenn das gut passt, geh noch weiter runter auf 40°. Damit sparst du viel Gas, ohne dass es dich einen Cent kostet.

Gut dass die Ionisationsmessung wieder OK ist.

Ich denke, die Heizung ist wie damals üblich zu gross bemessen. Dazu noch hab ich durch das was du schreibst den Eindruck, daß nicht auf Heizkurve gefahren wird sondern auf konstante Vorlauftemperatur?

Generell aben die alten Dinger zwar schlechteren Wirkungsgrad, sind aber langlebiger konstruiert.