Wo wir wieder beim ursprünglichen Problem wären. Das Haus wird nicht permanent geheizt, also ist es extrem schwer festzustellen, wie sich eine Wärmepumpe, die idealerweise durchläuft, verhalten würde. Nehmen wir an, er stellt auf 50°C runter, und es ist warm. Vielleicht würde es schon mit 45°C klappen indem permanent geheizt wird. Weil dann Zeit genug ist für die Räume, Wände, Böden, Decken, sich aufzuwärmen mit der konstanten Wärme.
Wenn aber nur sporadisch geheizt wird, so aus dem Ärmel heraus wenn es zu kalt ist, und wenn es zu kalt ist wegen der Gemütlichkeit der Pelletsofen an, und die Klimasplit wenns irgendwo zu kühl ist, dann lässt sich das nur mit Glaskugel berechnen.
Auch deswegen sind alle diese Daten so unglaublich wichtig. Er wird es jetzt so machen: Das Ding steht auf 60°C. Im Wohnzimmer ist es warm genug. Lösung: im Wohnzimmer wird der elektrische Motor des Heizkörpers das Ventil immer weiter schließen. Nächster Raum, wird der nun zu warm, wird der el. Heizkörperthermostat schließen. Und so gehts dann weiter. Dann wird es wieder zu kalt, also wird wieder nachgeheizt. Etc. pp. Die Pumpe kotzt dann rum, weil die nicht genug Durchfluss bekommt, weil die Heizkörper ja abgewürgt werden.
Hallo,
so ist es wohl richtig, wenn der Heizkörper “rauscht”, dann gibt es einen geringen Durchfluss. Ich hab das AVM System und hab bei einem Gerät durchfluss festgestellt, obwohl er geschlossen sein sollte. Abhilfe brache ein Nachziehen der Überwurfmutter, ein Wechsel der Batterie und dann einmal den Installationsmodus durchlaufen lassen, damit das Gerät den Stößelhub anpassen kann. Eine der drei Ursachen könnte bei dir zu den Geräuschen führen. Das Delta zwischen Soll und Ist Temp. führt das Ventil und kúrz vor Erreichen der Soll Temp. gibt es für eine recht kurze Zeit ein “Übergangsrauschen” (sehr leise und nur an einigen Heizkörpern). Damit kann ich leben. Versuch´s mal bei deinen.
Ja, das dachte ich mir erst auch. Aber soweit ich mich erinnere, waren die Geräusche auch noch unverändert, denn ich den Thermostatkopf abgenommen habe und manuell “nachgedreht” falls noch was ging.
Ich muss mir das mal ansehen, ob tatsächlich auch bei manuellem drehen der stift noch “weg” hat der nicht erreicht werden kann.
Ich bin - ehrlich gesagt - selbst ganz überrascht. Bisher läuft die Heizung durchgehend. Den halben Tag dann mal probeweise alle HK, dann reduziert auf einen einzigen. Bei allen HK lief die nat. durch mit jeweils hohem Ionisierungsstrom (=hohe Last Brenner). Bei einem einzigen HK taktet die jetzt brav und läuft auf geringer Last mit deutlich geringerem Ionisierungsstrom - aber dennoch ist der Wert noch ca. 3x so hoch wie er nötig wäre bevor die Steuerung abschaltet. Zum Glück ist das Teil ja relativ “aktuell” und zeigt den Ionisierungsstrom direkt im “Display” an.
Mal sehen ob es tatsächlich so bleibt, wäre wohl ein verfrühtes Weihnachtswunder
Ich denke aber, das wird nicht so bleiben.
Also das ist mal Fakt. Wobei man das natürlich immer schwer sagen kann bzw. es davon abhängt was man “haben will”. Wenn man im Winter ein kaltes Haus aufheizen will, dann ist es nat. genau richtig… Wenn man aber ein aufgheiztes Haus oder gar nur Teile davon auf Temperatur halten möchte, dann moduliert dieses Gerät bei weitem nicht tief genug hinunter und muss deshalb takten.
Das muss ich erst prüfen. Wobei ich aber noch nicht ganz verstehe wo hier der große Unterschied ist, denn die Raumthermostate regeln über den HK die Raumtemperatur. Wie viel Heizlast nötig ist um die dann zu erreichen / halten - hängt nat. von der Aussentemperatur ab. Aber nat. auch noch von vielen weiteren Faktoren. Also bezogen auf die Heizung macht es ja im Grunde keinen Unterschied, ob es zb. aussen -20° hat und deshalb sehr viel Heizleistung nötig ist - oder ob es aussen nur 0° oder wärmer hat - es aber ein großer, völlig ausgekühlter Raum ist der aufgeheizt werden soll. In beiden Fällen wird “volle Power” nötig sein, oder?
Also bzgl. Langlebigkeit ist das wohl eine Tatsache - ob eine aktuelle Heizung auch nur annähernd so alt werden wird?
Aber bzgl. Wirkungsgrad bin ich mir nicht sicher, holt eine NEUE aktuelle Gasheizung wirklich so viel mehr raus bzw. arbeitet effizienter? Zumindest der Installateur der hier war hat gesagt, es handelt sich hier auch bereits um ein Brennwertgerät und es moduliert auch - deshalb macht das gar nicht so viel Unterschied…
Also bzgl. modulieren ist klar, dass ein Gerät, dass weiter runter moduliert - bei entsprechenden Situationen einen Vorteil hat. Aber sonst? Wenn ja, weiviel % ca.?
Genau. Zumindest nicht das gesamte Haus. Ist mir mit Gas einfach zu viel Energie / Geldverschwendung.
Genau das ist die Frage… Wobei nat. die Trocken / Holzbauweise hier deutlich weniger speichert, als ein Massivbau.
Tatsächlich ist es - mit Gas - eher umgekehrt. Da ist der einzelne HK im WZ quasi der “limitierende Faktor” und für die Raumgröße - inkl. Küche - zu klein. (Da der HK in der Küche aus ist).
Das stimmt - so - nicht. Viel mehr ist das ja das Grundprinzip der Zentralheizung. Die Heizung stellt erstmal ausreichend thermische Energie (=heißes Wasser) zur Verfügung für das gesamte Heizsystem. Die einzelnen “Teilnehmer” (=HK =Räume) “nehmen” sich dann eben so viel davon, wie sie benötigen. Wie viel das ist, hängt dann nat. wieder von sehr vielen Faktoren ab (wie groß ist der Raum, wie groß der HK, ist er ausgekühlt oder warm, wie warm soll er werden, ist eine Tür - Fenster offen, was weiß ich noch…)
Der thermische Abgleich soll nun (soweit ich das verstehe) dafür sorgen, dass man einerseits möglichst niedrige Vorlauftemperatur hat - andererseits möglichst viel Volumenstrom? Also das selbe Prinzip, dass man auch bei WP anstrebt. Wenn die VL Temp. geringer ist - muss das Volumen höher sein um die selbe Energiemenge zu transportieren.
Soweit klar. Nur wie soll das funktionieren, wenn regelmäßig nur 3 von 11 HK aufgedreht sind und diese tw. tendenziell zu klein (WZ) ?
Wenn ich also zb. diese 3 HK voll aufdrehe und die VL Temp. reduziere, dann ist entweder das WZ zu kalt, oder das Bad / SZ zu warm. Oder beides.
Also dort wo durchgehend geheizt wird nat. schon. Das Raumthermostat sorgt dann ja eben genau dafür, dass die Temperatur sehr genau gehalten wird. Also wenn die VL Temp für die aktuelle Situation zu hoch ist - dreht es weiter zu. Wenn die VL Temp zu niedrig ist - dreht es voll auf. (Und gibt die Heizungsanforderung weiter)
Die Heizung selber regelt dann ja davon völlig losgelöst, die hat keine Ahnung was in den Räumen los ist - das ist ihr auch völlig egal
Für die Heizung zählt nur:
Gibt es eine Heizungsanforderung?
Hat das Heizungswasser die Schwelle unterschritten ab der geheizt wird?
Befindet sich die Heizung noch im Umwälzpumpennachlauf? (=Hysterese um zu häufiges takten zu verhindern)
So lange es eine Anforderung gibt und das Heizungswasser kalt genug ist, läuft die (nat.) auch wenn alle HK zugedreht sind. Aber dann halt nur sehr kurz.
Genau das Problem besteht ja, da die Heizung nur bis min. 6,5 kW modulieren kann - aber nicht tiefer.
Es wird mit einer durchlaufenden Wärmepumpe nicht besser wenn dann auf einmal Räume geheizt werden die vorher nicht geheizt wurden. Hier kommst du in folgendes Problem: Die kälteren Räume werden Wärme der erwärmten Räume aufnehmen. Die Folge wird sein, dass die wärmeren Räume höher geheizt werden müssen. Was bedeutet, dass sie mehr Wärme aufnehmen… also höherer Wärmebedarf durch Auskühlen bestimmter Räume. Wieviel das ist was man da von einem zum anderen Raum verliert kann ich nicht sagen.
Da ist der einzelne HK im WZ quasi der “limitierende Faktor” und für die Raumgröße - inkl. Küche - zu klein.
Woran machst du das aus? Ist das WZ bei 60°C VL immer voll aufgedreht und wird nicht genügend warm?
Das stimmt - so - nicht.
Ja, das habe ich später auch gemerkt nach dem Schreiben, wollte aber gucken was das erbringt. (Keine Ausrede) Mit nachheizen meinte ich, dass das Ventil weiter geöffnet wird, also wieder mehr Wärme nachkommt. Dennoch hast du ein permanentes auf-zu regeln der Heizkörper und nichts konstantes. Das bedeutet wiederum, dass du nicht herausfinden kannst mit diesen Dingern, wie weit du mit der VL-Temperatur nach unten kannst. Weil die kennen nur das nachregeln und wissen nicht mit welcher VL zu reinkommst.
Der hydraulische Abgleich. Der sorgt dafür dass du vorher definierst, wie hoch die Temperatur in allen Räumen mit Heizkörper sein soll. Ziel wäre dann die Heizkörper so einzustellen, dass es bei vollständig geöffneten Heizkörperventilen (den Drehknopf von Schneeflocke bis 5) bei 5 1°C wärmer ist als gewollt. Das ist dann die Einstellung des Heizkörpers. Danach dreht man es ein wenig runter auf 4 oder dazwischen, weiss-der-Teufel.
Das Raumthermostat sorgt dann ja eben genau dafür, dass die Temperatur sehr genau gehalten wird.
Das funktioniert mit einer Wärmepumpe so nicht. Denn dann wird die Wärmepumpe die ganze Zeit mit deinen Heizkörperthermostaten um die Wette kämpfen. Dein Thermostat dreht ein wenig zu, also weniger Durchfluss, also auch weniger Wärme. Dann moduliert die Wärmepumpe runter, weil weniger Heizbedarf. Aber wenn sie runterdreht, weniger Wärmetransport, also kann es zu kühl werden, dein Thermostat dreht wieder auf, also höherer Durchfluss und …..
Die Heizung selber regelt dann ja davon völlig losgelöst, die hat keine Ahnung was in den Räumen los ist - das ist ihr auch völlig egal
Genau. Aber dann nicht mehr. Weil du die Wärmepumpe nicht auf konstant 45°C (Beispiel) stellen sollst. Denn dann verschenkst du Leistung bzw. Effizienz. Das ist jetzt vollkommen usus, weil wenn die Wärme nicht gebraucht wird, schaltet der Gasbrenner ab (Takten). Du “verlierst” aber nichts weil 60° sind 60°. Bei der Wärmepumpe würdest du aber, wieder nur ein beispiel von den Millionen Möglichkeiten: bei 0°C außen brauchst du 5KW bei 40°C VL. Bei -10°C brauchst du 45°C Vorlauf. Jedes Grad Vorlauf sind ungefähr 2,5% Effizienzeinbuße bei der Wärmepumpe. Du kannst natürlich auch bei 0°C mit 45°C durch die Heizung jagen, dann läuft die Umwälzpumpe langsamer = weniger Wärme wird übertragen. Aber dann verlierst du dadurch 12,5% Effizienz. Und nun kann man überlegen wie oft man außen +10°C hat, wie oft 0°C und wie oft -10°C und merkt, dass man bei +10°C noch weiter runter, vielleicht 35°C VL gehen kann. Man würde also bei so etwas wie deinen voreingestellten 60°C permanent eine unfassbare Energieeffizienzverschwendung haben. Das ist so nicht gewollt denke ich. Daher muss ein komplett anderes Heizverhalten her.
Jetzt heizt du aber noch mit Pellets nach. Und mit einer Splitklima. Das wird ja nur noch mehr für Regelungen deiner Heizungskörperthermostate sorgen. Letztlich pumpst du dann wieder Wärme von diesem warmen Raum in die Anderen. Also moduliert die LWWP wieder herunter, und dann wieder hoch, weil in den Räumen wo die Wärme ankommen soll, kommt zu wenig an. Das wird eine Regelschlacht deiner elektronischen Geräte werden. Und vollkommen unberechenbar.
Hallo,
wenn es einen Außenfühler gibt, dann zu dem Zweck, die VL Temp. zu regeln. Näheres findest du im Handbuch. Eine höhere VL Temp. führt dazu, dass die Heizkörper mehr Leistung abgeben. Da du einen Brennwert Kessel hast, macht es viel Sinn, die VL Temp. und damit auch die des RL möglichst niedrig zu halten. Der RL geht bei deinem Kessel durch einen gesonderten Tauscher, der das Abgas unter den Taupunkt bringt. Dadurch wird Kondenswärme frei und für die Heizung nutzbar gemacht. Welche Temp. im Idealfall nicht überschritten werden soll, müsste auch in der Anleitung stehen. Wenn diese Temperatur bei Eiseskälte überschritten werden muss, um das Gebäude ausreichend warm zu bekommen, dann entfällt der Brennwert Effekt und dann arbeitet der Kessel im Heizwert Modus. Bei Gas soll der Effekt rund 15% ausmachen. Daher macht es viel Sinn, wenn du dir die Bedienungsanleitung mal nach der Heizkurve durchsuchst und am Gerät nachschaust, welche Werte da hinterlegt sind. Bei mir gibt es nur 2 Werte für Außen und je einen für die VL Temp., zB.
-15 Grad Außen → 60 Grad Vorlauf
+15 Grad Außen → 45 Grad Vorlauf
(das sind nur beispielhaft genannte Werte)
Volle Pulle ist bei 60 Grad viel mehr, die der Heizkörper abgibt, als 45 Grad.
Hm, auch nicht. Die Thermostatventile drehen dann einfach den Durchfluss des Heizkörpers runter bzw. zu. Also auf/zu/auf/zu und mischen letztlich seine 60°C mit dem in der Heizung befindlichen Temperaturen auf die für jeden Raum benötigte Menge. Ich stelle mir das immer so vor:
10 Räume mit 10 solcher Thermostatventilen die in meinem Kopf alle auf/zu/auf/zu/auf/zu gehen und dann grün und rot aufleuchten (es wird sicherlich träger sein). Um letztlich genau das zu erreichen, die mittlere Temperatur zu senken in den Heizkörpern für den Heizbedarf. Also mal 60°C VL mit von der Pumpe kommend 100l/h, mal 150l/h dann wieder 130l/h, dann 160 dann…. dasselbe würde man mit einer konstanten 300l/h erreichen bei z.B. 45°C VL. Außen kühler dann 46°C VL. Usw.
Hier geht irgendwie vieles durcheinander. Was ist denn eigentlich dein Ziel? Wenn du wissen willst, ob eine Wärmepumpe geeignet ist, musst du einfach mal ein paar Wochen möglichst alle Heizungsthermostate komplett offen halten und das ganze Haus heizen. Und herausfinden, mit welcher Vorlauftemperatur du noch gerade so auskommst bei einer definierten Außentemperatur. Und dann nur mit der Gasheizung heizen.
Sollten bei so einem Test einige Räume überhitzen, dann würde ich manuelle Drehknöpfe auf die Ventile setzen und soweit zudrehen, dass die Temperatur genau passt. Es müssen normale Drehknöpfe sein, keine Thermostatventile.
Über so einen Test findest du auch heraus, welcher Heizkörper der limitierende Faktor ist.
Eins ist auch klar: Wenn du auf Wärmepumpe umstellst, hast du viel weniger Flexibilität beim Heizen. In aller Regel betreiben die Leute, die halbwegs effiziente Wärmepumpenlösungen betreiben, das System so, dass alle Räume auf einheitlicher Temperatur gehalten werden. Thermostatköpfe funktionieren im Zusammenhang mit Wärmepumpe in der Regel nicht gut, bringen die zentrale Regelung durcheinander. Du hast einfach nicht mal 20 Grad mehr Vorlauf, als du bräuchtest, sondern gehst mit der Vorlauf soweit runter, dass es gerade so reicht.
Nun, so ziemlich genau deine Vorstellung läuft seit Februar diesen Jahres bei mir. In meinen beiden Etagen hatte ich je drei Splitklimas in 2,5 kW und eine im Keller in meiner Werkstatt eingebaut. Die installierte Leistung ist in Summe schon das Doppelte der Heizlast. Jedoch hatte ich damit keine Fußbodenheizung im Wohnzimmer und Bad im EG und keine Heizung im Bad OG. Da ich von meiner Pelletheizung weg wollte, habe ich eine LG ThermaV S in 5kW eingebaut und bin damit zufrieden. Bei mir läuft die FBH und die Heizkörper mit der gleichen Vorlauftemperatur ohne weiteren Mischer. Mein Haus ist Ziegelbau mit Poroton Wabenziegeln und 5cm Styropor, dürfte im k_Wert auch nicht viel schlechter sein als deine Hütte. Wie hoch ist denn geschätzt deine Heizlast ? Allerdings mache ich kein Warmwasser über die WP. Laut Angaben der Steuerung der LG habe ich bis jetzt gute 900 kWh verbraucht. In den letzten zwei Wochen hatten wir nachts bis -14°C AT, da hatte ich dann 40 kWh gebraucht am Tag für die WP und 8 kWh für zwei Klimas. Bei einem Strompreis von knapp 27 Cent/kWh macht das gute 12€. Unter vergleichbaren Bedingungen habe ich vorher etwas über zwei Säcke Pellets am Tag gebraucht, da war dann aber WW dabei. Bei mir sind überall 22 Heizkörper verbaut, das reicht bei derzeit 31°C VL für etwas Grundtemperierung, auch wenn einem die Heizkörper kalt vorkommen. Im OG habe ich einen Raum von knapp 40m², da sind zwei 33 Heizkörper verbaut, je 600 mm hoch, einmal 1000mm und einmal 2200mm. Da wurde es zu warm und ich habe sie per Voreinstellung drosseln müssen. Im Bad habe ich einen 22 HK mit 600x900mm, der ist zu knapp, reicht für etwas Grundwärme. Zusätzliche Lüfter habe ich noch nicht getestet. Wenn es nötig ist, läuft halt ein- oder zweimal die Woche für wenige Minuten ein Heizlüfter mit 1 kW.
Wichtig ist die Steuerung der VL Temperatur. Ursprünglich hatte ich das Innengerät auf Raumtemperaturmessung gestellt, keine gute Idee, jetzt auf VL Temperatur. Sonst kam es vor, wenn ich im Wohnzimmer die Klima laufen hatte und die Raumtemperatur erreicht war, war es halt im restlichen Haus kalt. Ich hoffe, es hilft dir.
Bei welcher Außentemperatur fährst du diese 31 Grad? Und welche Grundwärme in Grad erreichst du damit, wenn sonst keine andere Wärmequelle was einbringt?
Reichen die 31 Grad dann auch, die Räume hinreichend warm zu machen, die keine Spllit-Klima Innengeräte haben?
Aufpassen, kann sein, dass das nicht reicht mit aufdrehen!
Wenn da Zahlen drauf sind muss er erst einmal die aufmachen, sonst nützt auf 5 drehen nichts. Alle Heizkörper müssen vollständig geöffnet sein. Dann gleicht man die Vorlauftemperatur ab. Solange runter bis der erste Raum zu kalt wird. Dann die Räume die zu warm werden mit diesen Reglern dort runterdrehen oder eben von 5 auf 4 runter. Das wiederum sorgt dafür, dass der Rest mehr Durchfluss bekommt. Also kann es sein, dass nun alle Räume wieder zu warm werden. Folge: Wieder 1°C runter. Usw. bis alle Räume so sind, wie sie sein sollen. Diese Einstellung zieht sich. Weswegen es mir ein Rätsel ist, wie das ein Heizungsinstallateur “mal eben” machen soll.
Und ansich wäre es ideal, wenn das Wohnzimmer unterversorgt wird. Seine Ausgangslage ist günstig. Denn er will den Rest ja mit den Klimasplits machen. Die man wohl bedarfsgerecht am cleversten im Wohnzimmer anbringt. Wenn also das Wohnzimmer sein Flaschenhals ist, dann ist das super. Braucht er nichts ändern. Die Grundtemperierung mit niedriger VL-T machen und mit der Klimasplit nachheizen bei Bedarf.
Hatte ich geschrieben, dass es nicht reicht. Im OG mit den beiden 33 reicht es. Bei den derzeitigen -8 bis -12°C werden es 36°V VL. Einzig im Bad OG reicht es nicht. Natürlich wird dauernd ohne Absenkung durchgeheizt. In zwei Büroräumen erreiche ich da um die 15°C. Selbst mit 40°C VL sollte das immer noch tragbar sein. In einem Fertighaus sollte es noch weniger kritisch sein. Blöd ist halt, dass normale Heizkörper auch sauteuer geworden sind. Sonst wären 33er gleicher Abmessungen recht hilfreich.
Ja, wichtiger Hinweis. Falls die einstellbar sind, müssen die natürlich alle erstmal komplett offen/entdrosselt sein.
Und wenn man diese Einstellmöglichkeit hat, braucht man auch keine Handeinstellknöpfe zur Justage, sondern kann über diese Steller den Durchfluss einstellen.
Auf jeden Fall interessant die Kombination Split-Klima und LWWP, die mit recht niedrigen Vorlauftemperaturen dann eine Grundwärme ins Haus bringt und das recht effizient.
Jetzt muss man aufpassen. Wie oben schon von mir geschrieben gibts das auch beim Rückfluss als Ventil. Also man muss erst beim abmachen des Thermostatknopfs gucken, und dann nochmal beim Rückfluss ob da was zum einstellen ist.
Also erstmal danke ich euch für eure Zeit bzw. eure Beiträge.
Ich bin grundsätzlich völlig “ergebnisoffen”.
Wenn so eine LWWP Sinn macht - werde ich eine kaufen. Wenn nicht - dann nicht.
LWWP wäre natürlich die “einfachste” Möglichkeit, die könnte ich vermutlich zu 100% in Eigenregie problemlos installieren.
Grundsätzlich wäre denke ich auch eine WWWP mit Ringgrabenkollektor eine Option. Nur nehme ich an, der ungleich größere Aufwand würde sich wohl nicht lohnen bzw. würde es zu lange dauern bis sich das (wenn überhaupt) irgendwann rechnet…
Tiefenbohrung schließe ich aus, viel zu teuer… Flächenkollektor wäre grundsätzlich auch möglich (habe noch genügend großes Grundstück hinterm Haus) - aber wird wohl auch zu aufwendig und teuer sein.
Wie gesagt: Für alles offen - und wenn es bei Gasheizung + LLWP bleibt, dann noch besser. Denn die sind schon betriebsbereit installiert;)
Außerdem hat die Gasheizung - bis jetzt - tatsächlich keinen Fehler mehr gezeigt
Nun, es ist so: Wenn aktuell die beiden LLWP alleine problemlos alle dauerhaft genutzten Räume heizen können, wäre die LWWP in erster Linie dazu da, die restlichen Räume auf Temperatur zu halten. Also “besser” wird es grundsätzlich alleine deshalb schon, wenn die Räume dann alle eine Grundwärme haben. Selbst wenn es eben nur zb. 18° wären.
Das ergibt keinen Sinn. Wenn aktuell die 2 LLWP die genutzten Räume heizen und angrenzende Räume aktuell unbeheizt sind, dann kann es die Situation in den per LLWP beheizten Räumen nur verbessern, wenn die restlichen Räume “leicht” beheizt werden. Denn dann fließt in diese Räume weniger Wärme ab von den per LLWP beheizten Räumen.
Das ist unlogisch, das Gegenteil muss der Fall sein.
Ja, wenn es SEHR kalt ist draussen - dann kommt der einzelne HK an seine Grenzen bzw. wenn nicht durchgehend geheizt war oder kälter (zb. 18°) gedreht war dann dauert es relativ lang bis es gemütlich ist. Kein Problem - da Pellels vorhanden - aber es sei erwähnt.
Schon… Aber das ist ja auch genau der Sinn der Sache bei dieser Art der Heizungsregelung. Die Regelung ist ja eben auf Gas / Ölheizungen ausgelegt. Natürlich ist die im Zusammenhang mit einer LWWP sinnfrei - aber aktuell ist es eine Gasheizung und dafür habe ich die Dinger gekauft;)
Der hydraulische Abgleich soll - und kann natürlich die Effizienz steigern. Aber er macht eben in Wirklichkeit nur Sinn, wenn man dann alles heizt…
Ja natürlich, das ist mir klar.
Ja klar, ist dann ja nicht viel anders als bei den LLWP die schon laufen.
Jein. Nicht zwangsläufig. Wenn aktuell nicht beheizte Räume dann dauerhaft niedrig beheizt wären, würde sich das eben in keiner Weise negativ auf die schon jetzt dauerhaft beheizten Räume auswirken. Vermutlich aber auch nicht in dem Umfang positiv, dass es die Investition und den dann zusätzlichen Verbrauch rechtfertigt. Vermutlich nicht mal den Zusatzverbrauch.
Ich stelle mir das gedanklich - vermutlich zu naiv und vereinfacht - so vor:
Die LWWP heizt über die vorhandenen HK ALLE HK dauerhaft mit einer niedrigen VL Temperatur. Das sorgt dafür, das sich nach einiger Zeit (einige Tage?) in allen Räumen eine Grundwärme von zb. 18° einstellt. Für die aktuell dauerhaft beheizten Räume ist das zu wenig, dort heizen die vorhandenen LLWP auf zb. 22-23° hoch. Wenn nun einer der anderen Räume genutzt wird, wird dieser (wie aktuell auch) einfach per Aktivierung der Gasheizung (=hohe VL Temp) entsprechend aufgeheizt.
Also grundsätzlich, ohne Gedanken an Detaillösungen.
Ja, sehe ich mir noch an. Ich weiß, es gibt eine “Winter Einstellung” - wird damit zusammenhängen.
Ja, steht für morgen am Plan.
Und da bekommst du keine Kopfschmerzen
Ja, diese Art Regelung ist einerseits sicher nicht “der Weisheit letzter Schluss” was Effizienz angeht. Aber andererseits geht es vielen Leuten oft so, dass sie (bei manuellen HK Ventilen) bei zu kalten Räumen (wenn es aussen sehr kalt ist) die HK aufdrehen - es dann aber übersehen die auch rechtzeitig wieder zuzudrehen etc. Das kann bei den geregelten nicht passieren.
Siehe weiter oben - ja das ist ein guter Plan.
Das kommt auf die Umsetzung an. Wenn die LWWP dauerhaft läuft und Grundwärme erzeugt - die Gasheizung aber bestehen bleibt, kann diese ja zumindest in der Theorie jederzeit das selbe tun wie aktuell auch. Problematisch KÖNNTE dann die passende HK Einstellung sein.
Aber wenn ich so darüber nachdenke, wäre das ggfs. überhaupt kein Problem. Denn der Vorteil der Funkthermostate ist ja, dass ich die auf Knopfdruck beliebig steuern kann. Ich könnte also zb. das Sonderprogramm “LWWP” erstellen. In dem Programm wären dann 24h ALLE HK VOLL aufgedreht. Auf die Art könnte dann die LWWP “ihr Ding” durchziehen und alle HK durchströmen. Mit niedriger VL Temperatur. In dem Fall nat. KEINE Heizungsanforderung an die Gasheizung.
Ein weiteres Programm könnte dann “Gasheizung” sein. Die LWWP wäre dann deaktiviert, die Gasheizung würde tun was sie immer tut und gezielt einzelne Räume beheizen.
Die LLWP würden davon unbeeindruckt dann ggfs. halt etwas mehr heizen, wenn bei laufender Gasheizung die HK zudrehen oder die Gasheizung heizt dann dort auch mit.
Ja, aber nur wenn die regeln sollen. Wenn man die dazu nutzt, die HK voll aufzudrehen - sollte es perfekt sein.
Das kann ich nicht sagen bzw. müsste man denke ich präzisieren was man damit meint? Alle Räume auf 22°? Oder nur die “Wohnräume”? Oder nur die dauerhaft genutzten? Usw.
Ja, wären dann mit € 12,96 fast genau € 13.-
Das schockt mich aber ein wenig, denn 2 Säcke Pellet kosten hier im Baumarkt (ohne Aktion oder so) auch € 12.- Und wenn da das Wasser dabei war - nun beim Strom aber nicht, dann zahlst du effektiv ja jetzt sogar mehr?
Ich denke es kristallisiert sich schon etwas heraus, dass es wirschaftlich ggfs. keinererlei Sinn machen wird hier noch eine zusätzliche LWWP zu installieren… Denn die Kombination von LLWP + Gasheizung scheint in der Praxis wohl sogar günstiger zu sein?
Eine Lösung mit zusätzlicher LWWP müsste in der Praxis schon deutlich beim Verbrauch sparen, damit sich die Investition lohnt?
(muss jetzt schon mit mehreren Tabs arbeiten)
Ist alles schlüssig. Wie geschrieben wurde, die von dir jetzt angewandte Regelung ist die beste Möglichkeit für dich mit der vorhandenen Gasheizung.
Jetzt ist es jedoch so: Du heizt, aber du heizt nicht alles. Du heizt z.T. auch sporadisch und du heizt z.T. Komfort. Das ist das komplette Gegenteil von niedrig durchheizen und letztlich unberechenbar. Man kann also sehr schwer einen IST-Zustand mit einem Soll-Zustand vergleichen, weil dann müsste die neue Heizung ebenfalls nur sporadisch laufen oder nach Bedarf.
Ja, wenn es SEHR kalt ist draussen - dann kommt der einzelne HK an seine Grenzen bzw. wenn nicht durchgehend geheizt war oder kälter (zb. 18°) gedreht war dann dauert es relativ lang bis es gemütlich ist. Kein Problem - da Pellels vorhanden - aber es sei erwähnt.
Das ist doch das Ziel oder? Grundwärme, aber bei Bedarf nachheizen? Das Wohnzimmer zeigt also bei sehr kalt genau das an, was nachher ist. Die Räume sind leicht unterkühlt und werden dann von dir per LLWP auf die Temperatur gebracht, die du haben willst. An die Grenzen kommt er, wenn du dann nicht dauerhaft heizt, also nicht 24/7 mit 60°C VL sondern nur vielleicht 8h mit 60°C VL, sodass der Raum sich auskühlt und dann wieder mehr geheizt werden muss.
Die Kombination aus LWWP und Gasheizung wird nicht funktionieren auch wenn du die LWWP ausschaltest. Das liegt daran, dass der hydraulische und thermische Abgleich für eine andere Temperatur ausgelegt werden und dann die Thermostatknöpfe quasi abgebaut werden. An dieser Heizung kannst du dann händisch nichts mehr regulieren. Das ist das Ziel mit der LWWP. Bei der Gasheizung müsstest du dann wieder alle Heizkörperventile öffnen und deinen el. Heizkörperthermostatknopf dranschrauben. Oder anders, die Regelung, die du jetzt mit den Heizkörperthermostaten hast, die macht die Wärmepumpe selber.
Tja Verbrauch, kannst du ja selber nur schätzen, daher können wir auch nur schätzen, oder?
Du verbrauchst ungefähr 12 000kWh Gas, davon 2000kWh geschätzt Warmwasser. Mit einem Wirkungsgrad den wir nicht kennen, also rechnen wir mit 100% (gibt Geräte die sogar über 100% haben aber lassen wir das lieber) zu 10,3ct pro kWh. 3000kWh Strom aktuell 36ct pro kWh. Der Rauchfangkehrer 87€, Wartung 113€ (grob) p.a.? Sind 200€ zum Gas hinzu, bist du bei Gas bei 11,94ct die kWh. Pellets soll bleiben, kann man aber dann nicht mit reinbringen, weil Pellets jetzt schon verheizt werden, daran ändert die WP ja nichts. Dazu hast du jetzt 2 Klimsplits die ebenfalls nach Bedarf heizen können.
Was sagt uns also nun unsere Glaskugel?
Glaskugel sagt, dass der bisherige Gasverbrauch zum heizen bei gerade einmal 10 000kWh liegt. Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, dass die Klimasplits einen Teil davon übernehmen, 4000kWh, dann läuft die Gasheizung für die restlichen 6000kWh. Wie hoch genau, das würde ich jetzt in Erfahrung bringen, indem ich JETZT auf die LWWP verzichten würde um abzuschätzen was denn überhaupt noch von der Gasheizung nachgeheizt wird. Die LWWP werden ungefähr mit COP5 arbeiten. Wenn wir mit JAZ5 rechnen, dann sollte das bei den o.g. Daten auf eine neue Rechnung hinauslaufen von 8000kWh Gas (inkl. WW) und 3800kWh Strom (also + 800kWh).
In Zahlen wären das dann Gas 1024€ (Fixkosten bleiben gleich) und 1368€ Strom.
Vorher 2520€ für beides. Mit Klimasplits 2392€. Das ist nur ganz grob weil wir deinen Verbrauch nicht kennen.
Nun stellst du um auf WP für Warmwasser. Von 2000kWh auf 700kWh Strom. Und nun steigst du um auf LWWP. Da du höhere VL-Temperaturen benötigst (geschätzt 50°C im Max. , weil den Rest willst du mit LLWP machen und mit Pellets) kommst du damit auf eine JAZ von geschätzten 3. Heizt nun alle Räume, also keine 6000kWh Wärmeverbrauch(heizen) sondern 9000kWh Wärmeverbrauch. Das wären dann also:
Und schwupps. Erkennst du, dass es ein Problem gibt. Der Strom ist schlichtweg zu teuer. Wenn du PV hast, dann sieht die Rechnung anders aus. Weil du auch im Sommer einen Teil für WW erzeugst, Haushaltsstrom und im Übergang heizen mit LLWP. Aber weniger Strom verkaufen kannst. Es hängt nun maßgeblich von der Effizienz der Wärmepumpe ab, und maßgeblich vom Strompreis (jaja, bei Gas natürlich vom Gaspreis!). So aber investierst du ggf. in eine LWWP, das ist ja nichts schlechtes, musst aber ggf. gleichviel oder mehr bezahlen. Das ist meine pessimistische “ich mal den Teufel an die Wand”. Ich will nur verhindern sowas wie “Aber das Forum hat mir gesagt”. Ich sag dir: bei geänderten Lastprofilen kommen geänderte Werte heraus. Schwierig bis unmöglich zu berechnen.
Aber genau dafür wären die Funkthermostate - wie beschrieben - doch ideal, wenn auf Knopfdruck alle vollständig öffnen für WP? Der hydraulische Abgleich für die WP ist doch nur dann nötig, wenn man per WP “komplett” heizt, weil dann eben (falls die HK nich exakt zum Raum / zur gewünschten Temp. “passen”) auf die Art “nachgeholfen” wird. Wenn aber ohnehin nur Grundwärme erzeugt wird, dann soll der HK eben voll offen sein und gut? Die Regelung vom Thermostatkopf steht dann auf einer Temp die niemals erreicht wird (zb. 30°) und macht gar nix mehr. Die dreht einmal auf und das war´s dann.
Klar, die Regeln dann ja eben auch nicht. Die öffnen nur.
Naja, die reinkopierten Werte aus den Rechnungen sind nat. nicht geschätzt;)
Ich weiß, das war mir schon die ganze Zeit über klar - lange bevor ich hier den Beitrag geschrieben habe…
Der Strom schein in Ö etwas günstiger (aber trotzdem VIEL zu teuer und völlig ungerechtfertigt - WEIT über den tatsächlichen Produktionskosten) zu sein.
Ich zahle da aktuell auch zu viel und muss wechseln, beim günstigsten Anbieter bin ich da bei ca. € 0,28 “ all inclusive)
Das wäre dann der günstigste Tarif OHNE Wechselrabatt - mit wäre es nochmal ca. € 200 günstiger (aber dann ohne neuen Wechsel nur 1 Jahr und hängt auch sehr vom Verbrauch ab ob es lohnt, denn der eigentliche Strompreis ist dann deutlich höher)
Also Gas zahle ich auch zu viel, der Unterschied ist hier aber nicht so groß wie beim Strom. Der günstigste Anbieter liegt hier (bei 12.000kWh) € 0,087 all inclusive.
Wenn ich da noch € 400.- drauflege (Anfahrt+1h liegt schon bei gut € 300.- + Rauchfangkehrer) dann wären das € 0,12
Also selbst dann ist der Strom mehr als doppelt so teuer als das Gas…
Der Hintergrund für den Einbau der beiden LLWP war grundsätzlich schon, dass ich die im Sommer ohnehin zum kühlen haben will. Einzig hätten ohne “Heiz Ambitionen” ev auch günstigere gereicht. Macht aber nichts, denn das sind effektiv gerade mal € 1000.- - max. 1500.- Unterschied wenn man mit den allerbilligsten € 300.- Anlagen vergleicht;) Und die Daikin Perfera haben ja dann letztlich doch auch bessere Qualität etc.
Siehst du, genau deshalb auch das Thema hier. Mir ist eben völlig klar, dass es - trotz aller Ambition - ggfs. selbst bei 100% Eigenleistung am Ende keinen Sinn ergibt… Das ist ja auch bei anderen Themen hier zu lesen.
Ich bin da wie gesagt völlig offen, aber rein “aus Spass an der Freude” sehr viel Geld und sehr viel Arbeit reinstecken - um dann im Ergebnis ggfs. mit Pech sogar noch höhere laufende Kosten zu erhalten, ist absurd…
Ersetze “pessimistisch” mit “realistisch” und es passt;)
So wie es aussieht, wird die “verrückte Lage” also wohl sogar den Wechsel in Eigenregie auf LWWP verhindern, obwohl der nur einen Bruchteil kostet vom “Komplettpaket” über den “Fachmann”. Genau das - mit Förderung - wurde durch die verrückten Rahmenbedingungen schon vorher verhindert.
Die Rahmenbedingungen sprechen einfach - so scheint es - immer noch gegen umweltschonende Heizsysteme. Und das sage ich ganz bewusst als “nicht alles muss elektrisch sein” Mensch Aber Fakt ist halt, dass “alles E” die Zukunft ist, da macht es nat. grundsätzlich Sinn aud die “universelle Energieform der Zukunft” zu setzen… Aber die Rahmenbedingungen müssen halt passen. Wenn der Strom so günstig angeboten würde - wie das möglich wäre - dann würden die Menschen ganz von selber sehr schnell auf Strom umstellen wenn man sich dadurch viel Geld spart. Dann könnte man sich die absurden Förderaktionen auch sparen - wäre sinnvoller mit dem Geld den Strom günstiger zu machen…
Das würde auch die extremen “Verzerrungen” bei den Preisgefügen der Handwerker beenden etc.
Nat. sollte man die Leute auch nicht dazu animieren, sinnlos Strom zu verschwenden. Man könnte aber zb. problemlos einen günstigen Stromtarif VERPFLICHTEND an installierte WP koppeln - unabhängig davon von wem die installiert wurde und was in dem Haus sonst noch installiert ist… WP Tarife gibt es eh schon, aber die Unterschiede müssten sehr viel größer sein.
Wenn man sinnvolle Rahmenbedingungen schafft, dann sind die Menschen auch von sich aus bereit zu wechseln. Auch und gerade diese, die nicht Geld wie Heu haben.
Aber so wie das real gemacht wird, werden eben hauptsächlich gut betuchte dazu animiert Steuergeld zu verschwenden und einzelnen Handwerkern goldene Nasen zu bescheren…
Ersetze “pessimistisch” mit “realistisch” und es passt;)
Das liegt aber nicht daran, sondern das liegt, nicht böse gemeint, an dir. Es liegt daran, dass du für Strom momentan zuviel bezahlst und nicht gewechselt bist. Wenn du nun alles auf Strom hast, dann zahlst du nur das, was ich ausgerechnet habe wenn du a) eine schlechte JAZ von 3 annimmst mit etwas höherem Verbrauch weil ALLE Räume auf 18°C gehalten werden, b) dieselben Strompreise von 36ct angenommen werden. Stell die Rechnung auf 30ct um, schon ist die Wärmepumpe selbst bei höherem Verbrauch günstiger als Gas. Gas änderst du den Gaspreis pro kWh, die Fixkosten bleiben jedoch + variable Kosten für Rauchfangkehrer,Wartung.
Dazu kommt noch, dass du:
Der Hintergrund für den Einbau der beiden LLWP war grundsätzlich schon, dass ich die im Sommer ohnehin zum kühlen haben will.
Du erhöhst ja auch noch deinen Strombedarf indem du im Sommer kühlen willst. Es wird für dich also mit den Klimasplits ggf. sogar teurer. Aber das sind vollkommen andere Gegebenheiten. Vorher Gas heizen, WW, jetzt heizen, kühlen mit Split. Da kannst du dann nicht über die Strompreise meckern wenn du den Bedarf erhöhst.
Also selbst dann ist der Strom mehr als doppelt so teuer als das Gas…
Immer Gesamtkosten vergleichen. Jetzt ca. 12ct für Gas, 36ct für Strom. In jenem Moment, in welchem du JAZ3 erreichst, sind deine Kosten gleich. In dem Moment, in welchem zu höher als JAZ3 erreichst oder Strom günstiger wird, oder du Strom auslagern kannst, wirds günstiger.
Nehm mal an du verbrauchst nun im Sommer durch kühlen 1000kWh mehr. Also 360€.
Und jetzt kaufst du eine PV-Anlage mit 5kwp. Die erzeugt im Durchschnitt 5000kWh p.a. Davon nutzbar vielleicht 4000kWh. Sind 3000*0,36 = 1080€ gespart. Schon hat sich das mit den 1000kWh durchs kühlen im Sommer, weil das alles von der PV gedeckt wird. Schon kannst du mit den Klimasplits im Übergang heizen. Usw. usf.
Ich bin da wie gesagt völlig offen, aber rein “aus Spass an der Freude” sehr viel Geld und sehr viel Arbeit reinstecken - um dann im Ergebnis ggfs. mit Pech sogar noch höhere laufende Kosten zu erhalten, ist absurd…
Relativ. Du brauchst ja jetzt schon zum ersetzen höchstens eine Monoblock-LWWP mit 5KW. Die kostet mit Material ca. 5000€. Du selbst installierst das. Kein Gas mehr. Lass dir mal eine neue Gasheizung einbauen, ich bin gespannt, stell aber zur allgemeinen Belustigung hier rein was das dann alles gekostet hat. Natürlich kannst du dann auch die Monoblock installieren lassen. Sind dann 10 000€ mit Glück und ggf. Förderung.
Die verrückte Lage ist hier eher die Kombination aus vollkommen überzogenen Handwerkerpreisen für Wärmepumpen + der Strompreis.
Genau das hatte ich ja auch geschrieben… Die Fördersitution erzeugt das aber z.T. erst.
Das Einsparungspotential war bisher nat. ungleich geringer - ohne LLWP und Heizung mit Strom. Es bleibt aber dann dennoch dabei, dass man am Ende froh sein muss - wenn die laufenden Kosten nicht höher werden. Ev. wirklich etwas geringer sind.
Und diese Kosten müssen eben zwangsläufig mit in die Berechnung…
Das sind immerhin alleine schon ca. 5 Jahre ! durchgehend Wasser+Heizung per Gas (bei aktuell günstigstem Anbieter)
Das ist eben genau der Punkt. Wäre die aktuelle Gasheizung noch nicht alt, würde ich aktuell keinen Gedanken daran verschwenden
und zeigt den Ionisierungsstrom direkt im “Display” an. 
