Im Photovoltaikforum tummeln sich viele, die LWWP selbst eingebaut haben und sich viel mit der Optimierung auseinandergesetzt haben. Und da gibt es die Fraktion, die genau dies regelmäßig predigt: Alle Thermostate abbauen und das ganze Haus immer auf einheitlicher Temperatur halten. Also ein genauer thermischer Abgleich. Dabei muss das Schlafzimmer keine 21 Grad haben, Räume können durchaus unterschiedliche Temperaturen haben. Aber daran wird dann nicht mehr im laufenden Betrieb rumgefummelt über Thermostate.
Idee dahinter: Wenn das System so optimal abgestimmt ist, kann kann mit der Vorlauf optimal weit runter gehen und auch nur, wenn man es genau so macht. Jede zusätzliche Regelung über Thermostate würde das System durcheinanderbringen.
Ich denke, da liegen diese Praktiker auch richtig, dass das die wirklich effizienteste Art ist, eine Wärmepumpe zu betreiben, was die JAZ angeht. Aber nicht unbedingt, was den Verbrauch angeht. Denn wenn man Räume regelmäßig auf Temperaturen heizt, die sie gar nicht brauchen, dann kostet das eben auch.
Wenn ein Haus sehr gut gedämmt ist, mag das so auch vom Verbrauch her recht gut zu sein. Ansonsten denke ich, können andere Konzepte günstiger sein, wo man weiter die Thermostate nutzt.
Der grundsätzlichen Idee dahinter würde ich auch nicht widersprechen wollen. Aber man muss sich als Familie schon sehr einig sein, damit sowas auch nur ansatzweise funktionieren kann.
Wer, so wie wir, ganzjährig mit offenem Fenster schläft, ballert bei diesem Vorgehen über Nacht jede Menge Wärme durch die Heizkörper nach draußen. Deshalb haben alle unsere Fenster Sensoren, die die Heizungsventile schließen, wenn ein zugehöriges Fenster im Raum geöffnet wird.
Das ist eine ähnliche Diskussion wie die um die Nachtabsenkung. Abhängig vom Zeitfenster und vom individuellen Wärmeverlust während der Nachtabsenkung kann sie sparsamer sein als Durchheizen, muss aber nicht.
Wenn ich zwei Wochen Winterurlaub mache, ist es mit Sicherheit sparsamer, wenn in dieser Zeit zu Hause alles nur im Frostschutz läuft. Mit dem System ohne Heizkörperthermostate dauert es dann allerdings eine gefühlte Ewigkeit, bis die Solltemperatur im Haus wieder erreicht ist. Das System ist schließlich nur auf Temperatur halten ausgelegt und nicht darauf, Temperaturschwankungen in angemessener Zeit auszugleichen.
Ich warte ja noch auf den ersten Winter mit WP. Deshalb wird es noch einige Zeit dauern, bis ich für verschiedene Szenarien belastbare Daten gesammelt habe. Aber ich werde sie definitiv auswerten und die Ergebnisse teilen.
Da wäre doch eine Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung ein echter Gewinn. Fenster ganzjährig offen ist schon ein teurer Luxus. Heizung ist dann aus über Nacht?
Ich werde das Thema mithilfe von SHK Info angehen. Warum DIY?
Raum-Heizlastberechnung liegt vor (Heizungsberechnung und Auslegung für deine Wärmepumpe – mit einer Raumweisen Heizlastberechnung - Heizreport). Etwas Mühe und 100€, hat das gekostet.
Die Voraussetzungen für einen WP sind bei mir fast ideal. Obwohl keine Fußbodenheizung betreibe ich die derzeitige Gasheizung mit max 48° Vorlauf in der Spitze im Winter. Die Heizkurve ist über 2 Winter einjustiert worden, ohne zu frieren. Jahresverbauch ist 7000 kWh/a. Heizlast ist sowohl über Verbrauch als auch Gebäude knapp 5kW
Das Außengerät der WP soll direkt hinter der Außenwand (Ständerbauweise) installiert werden, wo jetzt die Gasheizung im EG hängt.
5 Angebote von Heizungsbauern für eine WP liegen vor. Die heiz.report Daten habe ich jeweils zur Verfügung gestellt.
Und wie sehen die Angebote aus?
Alle 5 Angebot nahe an der Fördergrenze von 30t €
Sorry, da ballt sich mir die Faust in der Tasche!!
SHK.INFO bietet mittlerweile auch für DIY Förderbegleitung an. Als DIY werde ich dann schätzungsweise mit 6000€ + Aufwand (- Erfahrung) rauskommen.
Wäre tatsächlich eine Option, wenn die Dachschräge mit den darauf montierten PV-Modulen nicht wäre. Die Heizkörper in den Schlafräumen sind nachts abgedreht und die Zimmertüren geschlossen. Gegen das komplette auskühlen arbeiten zwei Wasserbetten mit 300-400l warmem Wasser
So, Aluhut absetzen bitte...
Kannst dich auch selber weiterbilden und Fachmann auf dem Gebiet werden, hindert dich keiner dran. Aber in allen Fächern wird das nicht gehen, dann greift man halt auf einen Zurück, den man nur selten benötigt. Heizlastberechnung ist keine Simulation von deinem Gebäude, es trifft Annahmen und rechnet mit physikalischen Gegenheiten. Das Ergebnis ist meist besser als das Bauchgefühl von einem langjährigem Handwerker. Was das Bauchgefühl bei den Wahlen verursacht, sehen wir ja.
genau so läuft es bei mir seit über 18 Jahren... blöd ist, wenn man die Ventile reinigt und sich die Umdrehungen nicht aufgeschrieben hat... aber schnell wieder eingeregelt.
Ja, aber nur, wenn sie viel Energie verlieren. Verliert ein Raum/Haus wenig Energie, lohnt es gerade mit der WP durch zu heizen, denn der Aufwand die verlorene Energie hinzu zu führen, führt zu ineffizientz und damit mer Verbrauch. Klar muss man hier unterscheiden 1-2 Tage nicht benutzt oder Monate.
Darum heize ich mein Schlafzimmer auch nicht. Aber in dem Fall sollte man mal über eine Lüftungsanlage nachdenken, wenn der Aufwand nicht so groß wäre, hätte ich das schon eingebaut.
Wie ist dein Zeitfenster da? Klang interessant, muss aber mal schauen ob ich nicht die Heizlastberechnung aus meinen Bauunterlagen entnehmen kann. Da bereut man wieder mal, kein digitales Ablagesystem zu haben.
oh, 1:1 Heizung dann auch noch gegen eine 1:4 WP....
Das Schlafzimmer wird i.d.R. auch nicht geheizt, aber ich habe die Option, es heizen zu können. Und eben nicht nur ich, sondern alle "Mitbewohner".
Besonders spannend ist der hydraulische Abgleich bei gemischt genutzten Räumen (Kinderzimmer, Gästezimmer). Da kommt man mit dem statischen hydraulischen Abgleich nicht weiter. Die niedrigere Raumtemperatur bei Nichtnutzung führt für die WP zu einem niedrigeren Delta VL:RL, weil automatisch der Volumenstrom in den geheizten Räumen steigt. Wenn die niedrigere Raumtemperatur nur durch hydraulischen Abgleich erreicht wird, ist es normalerweise für die Wohnraumnutzung zu kühl.
Doch, am Ende ist es das, weil es den Faktor Mensch mit seinem subjektiven Gefühl von Wärme und Kälte nahezu völlig außen vor lässt. Meine Frau empfindet die objektiv gleiche Raumtemperatur mal angenehm, mal zu kühl, mal zu warm. Je nach persönlichem befinden. An dieser Stelle mit dem Argument "es ist genauso warm wie gestern" zu arbeiten, ist wenig zielführend zum Erhalt einer harmonischen Beziehung
Das Bauchgefühl bei Wahlen hat sehr wenig bis gar nichts mit dem (Erfahrungs-)Bauchgefühl bei der Auslegung der Heizungsanlage zu tun.
Das ist ein zentraler Punkt: Überall 24/7 gleiche Temperatur ist in gut gedämmten Häusern wohl das Optimum.
Im ungedämmten Altbau muss man ganz anders denken, da profitiert man verbrauchsmäßig von jedem Grad weniger im Haus, egal zu welcher Tageszeit.
Es sind oft die Annahmen, die da nicht stimmen, womit das Ergebnis dann doch nicht besser wird. Teils wird historisches Baumaterial falsch eingeschätzt oder man kennt den Wandaufbau doch nicht so genau oder übersieht Wärmebrücken, die wenig offensichtlich sind. Und natürlich die Heizgewohnheiten, die einen extremen Einfluss darauf haben, wie viel Heizleistung man wirklich braucht.
Doch, sind ja keine Einzelfälle, die eine schlechte WP Auslegung haben und dann zu viel zahlen. Gab dazu auch eine Studie.
Na ja, wenn etwas falsch ist und ich rechne damit, wird das Ergebnis nie richtig werden. Verstehe aber was du damit sagen willst. Wärmebrücken sind noch mal eion anderes Thema, die könnte man bei der Heizlastberechnung auch mit rein nehmen, aber besser diese beseitigen, wenn möglich.
Hat doch mit der Berechnung nix zu tun, da wird auf eine Raumtemperatur zur Außentemperatur gerechnet und nicht mit gefühlten Temperaturen. Wenn jemand sich mal so und mal so wohl fühlt, muss man halt die höchste gewünschte Temperatur annehmen. Gibt auch Leute, die mögen 20°C in der Bude, die können das dafür durch rechnen und erhalten natürlich andere Werte als einer der 23°C braucht. Damit muss ggf. die WP größer werden.
Da wird über eine schlechte Auslegung gejammert, die schon seit Jahrzehnten "Stand der Technik" war und ist. Tatsächlich ist es aber ziemlich egal, ob statt einer 6kW eine 9kW WP eingebaut wurde. Das Problem zeigt sich im Bereich der unteren Modulationsgrenze im Übergang vom Sommer in die Heizperiode. Dort wird es zu vermehrtem Takten kommen (wobei ich auch da vermute, die Anzahl der Takte wird sich nicht so gravierend unterscheiden, dass deshalb ein vorzeitiger Kompressortod zu erwarten wäre). Sobald der Wärmebedarf im Gebäude über der unteren Modulationsgrenze liegt, wird die größere WP über weite Strecken (insbesondere hinten raus) effizienter sein.
Genau da wird doch wieder eine Konstante angenommen, die nicht existiert. Menschen haben kein Temperaturgefühl nach Thermometer.
Nein, muss man nicht. Man kann auch die Modulationsfähigkeit einer WP nutzen und über HK-Thermostate die gewünschte Raumtemperatur herstellen.
Da hast Du's. Der Mensch als Konstante in der Überlegung. Dass man mal 20, mal 21, vielleicht auch mal 24°C in einzelnen Räumen braucht, spielt beim hydraulischen Abgleich keine Rolle. Damit es für den Menschen funktioniert, muss der hydraulische Abgleich dynamisch sein.
Und was schadet es (außer in der Übergangszeit, wo "schaden" ein viel zu großes Wort ist), wenn die WP eine Nummer größer ausfällt? Die Avarma 6kW hat laut technischem Datenblatt bei 12°C AT und 35°C VL eine minimale Heizleistung von 1,82 kW, die 9kW unter gleichen Bedingungen 2,61 kW. Will man Takten vermeiden, heizt man das Badezimmer in der Zeit eben auf 23 statt auf 21°C und das Gästezimmer wird von 18 auf 21°C erhöht. Schon Takten beide Anlagen voraussichtlich gleich.
Bei -10°C kommt die 6kW mit 3,8 kW Heizleistung an ihr Limit, die 9kW moduliert für die gleiche Heizleistung um 50% herum.
Daraus folgt, wenn die 6kW bei -10°C Normaußentemperatur genau passt, wird es unter -10°C AT entweder kalt oder teuer.
Da gibts auch ganz andere Werte. Freund von mir hat eine 12kW eingebaut, die kommt nicht unter 5,6kW. Ich meine, erst so um 0 Grad herum hört die auf zu takten. Die taktet in der Übergangszeit schon recht häufig. Aber wie man dieses Takten bewertet, da gibts sehr unterschiedliche Meinungen zu.
Er meinte das anders: Wenn du es ab und zu auch mal bis 23 Grad warm brauchst, muss eben so gerechnet werden bei der Heizlastberechnung, dass auch die 23 Grad mit der Maximalleistung erreicht werden können.
Auch da gings um die Heizlastberechnung und nicht um den hydraulischen Abgleich.
Es ist alles voneinander abhängig. Wenn man von Fußbodenheizung ausgeht sind 5,6KW nicht schlimm. Das “frisst” dann einfach der Boden der dann minimal überheizt.
Oder man hat einen Pufferspeicher.
Bei Heizkörpern diese immer nach “Bauchgefühl” nachjustieren, das geht. Aber es wird dann, weil man dann höhere VL fahren muss, ineffizienter. GEHEN tut alles….
Ich bin auch ein Freund der Überdimensionierung, vor allem wenn man den Platz hat, und der Aufpreis für das größere Gerät nicht so hoch ist. Ein größerer Wärmetauscher macht das Ganze effizienter, nicht ohne Grund sind Lambda und Co. so gut.
Da ist natürlich die Frage, welche Überlegungen und/oder Berechnungen die Wahl auf genau diese 12kW haben fallen lassen. Die Avarma 12kW ist mit 3,48 kW Heizleistung bei A12/W35 angegeben. Dein Freund wird aber kaum auf A12/W35 ausgelegt haben.
An dem Punkt arbeiten dann aber hydraulischer Abgleich und Heizlastberechnung gegeneinander. Die Heizkörper in den Räumen, die bis auf 23°C geheizt werden dürfen (z.B. Wohnzimmer und Badezimmer), aber nicht immer auf diese Temperatur geheizt werden, benötigen einen höheren Durchfluss, damit sie die Temperatur erreichen könnten. Dieser höhere Durchfluss ist aber bei z.B. 21°C nicht erforderlich, weil ansonsten die anderen Räume nicht mehr auf 21°C kommen. Solange die Heizleistung sowohl für die höhere als auch für die "Normaltemperatur" ausreicht, spielt die raumweise Heizlastberechnung hier höchstens für die Dimensionierung der Heizkörper eine Rolle.
Unterm Strich kann man doch einfach festhalten:
Für Menschen, die strikt nach Thermometer heizen, sind der hydraulische Abgleich und die raumweise Heizlastberechnung genau die richtigen Werkzeuge.
Für Menschen, denen es primär um Wohlfühlen geht und die nicht nur Licht, sondern auch Wärme zum Erreichen dieses Ziels nutzen, helfen diese Werkzeuge nur bedingt weiter. In manchen Fällen sind sie sogar kontraproduktiv.
Sehe ich genausowenig. Du kannst doch die Heizkörper alle abgleichen wenn sie auf 3 stehen. Und wenn du es mal in einem Raum wärmer haben willst, stellst du dort auf 5. Idealer wären el. Heizkörperthermostate die das Thermometer irgendwo an der Wand haben. Dann gleichen die das aus, was man haben will.
Gereicht hätten dort vermutlich die 7,5kW, aber der Heizungsbauer wollte partout nicht kleiner bauen. Dann war es auch noch so, dass nach 7,5kW die 10,5kW kam, aber 10,5kw und 12kW wieder baugleich sind. Deshalb dann gleich die 12kW, ich vermute auch deshalb, weil der Heizungsbauer dann noch ein paar Euros mehr verdient.
Die 7,5kW hätte auf 3kW runter moduliert.
Geht um Vaillant aroTherm.
Was schlussendlich besser ist, ist da auch nicht so eindeutig. Die 7,5kW hätte weiter unter moduliert und wäre in der Übergangszeit effizienter. Die 12 kW hat 2 Lüfter. Damit wird die 12 kW im Kernwinter deutlich effizienter sein. Deutlich größerer Wärmetauscher, mehr Luftdurchsatz, das dürfte den COP erhöhen.
Genau mein Reden. Entweder hat man die wenig taktende WP für die Übergangszeit und lebt mit dem Einsatz des Heizstabs während des Kernwinters oder man hat eine etwas öfter taktende WP in der Übergangszeit, heizt aber im Kernwinter noch immer effizient.
Wenn einem klar ist, dass es am Ende nur um diese Entscheidung geht, sollte einleuchten, dass die Gebäudeheizlast (anhand der letzten Verbrauchsabrechnungen) aussagekräftiger ist als die raumweise Heizlastberechnung. Nicht zuletzt, weil erstere den Menschen mit seinem irrationalen Verhalten abbildet.
Ich habe den Aufwand betrieben, über 3 Jahre stündlich den Gasverbrauch zu protokollieren und alles mit AT und Raumtemperaturen in Zusammenhang zu bringen. Die raumweise Aufteilung der gesamten Wärmeleistung hat am Ende keine zusätzlichen Erkenntnisse gebracht, außer dass es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Öffnungsgrad der Heizkörperventile in Räumen mit höherer Solltemperatur und denen mit niedrigerer Solltemperatur gibt.
Um eine WP vernünftig (nicht perfekt) auszulegen, brauche ich den Gebäudeenergiebedarf. Reicht die Dimensionierung der WP mit einem Leistungspuffer von 10-50% aus, muss ich die erzeugte Wärme nur nach eigenem Gutdünken im Gebäude verteilen.
wie oft haben wir das hier? In AT oder im Gebirge, aber 80% brauchen das nicht. Man sollte sich mal die Daten anschauen der Temperaturverteilung. Wer selber die Temperatur misst, schmeißt das einfach mal in eine KI und läßt sich die Verteilung der Temperaturen nach Stunden aufschlüsseln. Bauchgefühl hilft da wenig.
Viele Heizungsbauer haben es nicht anders gelernt, besser etwas größer bauen, dann wird es schon warm. Zahlen tut ja der Kunde. WP sind Diven, die muss man sanft und bestimmt anpacken.
Das wird nix, wenn die bei 3 eingestellt sind auf 5 kommt da nicht mehr. Muss schon alles offen sein. Aber sehe schon, jeder wie er meint soll es umsetzen. Einer nutzt Bauchgefühl und der andere rechnet lieber. Ich sage aber mal so, Rechnen wird statistisch genauer sein.
Ist aber nicht weit... kenne jetzt zwar nur die Zahlen für eine SWWP, da geht Daikin bei der 8kW runter bis 1,8kW. bei LWWP ist es auch noch problematisch, weil die Quellentemp. doch stark variiert.
Da sagen auch Zahlen viel, siehe oben mit der Stündlichen Aufschlüsselung über das Jahr.
Nö, da sind noch viele andere Unbekannt drin vom alten Heizsystem. Als ersten Ansatz hilfreich, aber jeder wie er meint.
ok, ich glaube rechnen der Heizlast je Raum geht schneller.
Um die Förderung zu bekommen, musst dir am besten ein Heizungsbauer die BzA-ID erstellen und am Ende nen Schein ausstellen, bzw. bestätigen das alles ordnungsgemäß durchgeführt/eingebaut wurde.
Mit dem Heiz.report kann man super die Heizlastberechnung selbst erstellen. Da sieht man mal was da alles dahintersteht. Der Vorteil ist, dass wenn man es noch nicht selbst weiß, wo man evtl. noch einen Heizkörper tauschen sollte oder einen Lüfter anbringen, wenn man wirklich auf unter 35/40°C Vorlauf will, daraus gute Anhaltspunkte bekommt.
Dazu sei gesagt, WP bloß nicht überdimensionieren. “Etwas” zu groß ist kein Problem, aber das kommt immer stark auf den Typ usw. an. Da geht es vor allem um den niedrigsten Modulationszustand, der bei größeren WP entsprechend höher ist. Grobes Beispiel: Heizlastberechnung sagt z.B. 8,6 kW bei nem Gasverbrauch von 26000 kWh, mit einer bekannten Daumenregel (Verbrauch/2500) = 10,4 aber, GasAthmo Brenner hat z.B. nur 85% Effizienz. Also sind es 22100/2500 = 8,84. Wäre also ein 8-10 kW WP passend, 14+ wäre zu groß. Dabei sollte man auch berücksichtigen, was man zukünftig noch am Gebäude sanieren möchte z.B. Fenster, was ja den Verbrauch senkt.
Das mit dem Kaufen mit „aufschiebenden“ Bedingungen gilt, dachte ich nur bei dem Vertrag mit einem Heizungsbauer. Macht ja auch nur da Sinn, da es oft recht teuer ist. Wenn du nur das Gerät kaufst, willst du es ja trotzdem, auch wenn es keine Förderung gibt. Bei dem Vertrag mit dem Heizungsbauer sieht es da dann ja evtl. anders aus.
