Eventueller Umbau in einer Etagenwohnung mit Gas-Etagenheizung

Wärme - Klimatisierung - Dämmung
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Hallo an alle,
Meine Idee war, mein Büro (südseite) mit einer Klimaanlage auszustatten, damit es im Sommer nicht ganz so warm wird. Dann habe ich mich an ein Video von Andreas erinnert, dass man mit Klimaanlagen auch heizen kann.
Jetzt hatte ich die Idee eventuell eine kleine Klimaanlage einzubauen, die dann im Winter auch einen Raum mit 20qm heizen kann, um die Gasheizung etwas zu unterstützen bzw. zu substituieren. (Die gesamte Wohnung hat ca. 70qm, wobei 15qm von 3D Druckern besetzt sind und entsprechend nicht geheizt werden müssen)
Zu diesem Zweck habe ich mich dann seit Jahren mal wieder in dem Forum hier eingeloggt und gesehen, dass das Forum ja verdammt gut aufgebaut ist. nur leider erschlägt es mich mit den ganzen Infos etwas.

Daher meine Frage mal im Raum: macht es Sinn eine kleine Klimaanlage in den Raum zu setzen, die dann bei geöffneter Zimmertür die restliche Wohnung kühlen bzw. heizen kann? Bei einem Split-Klimagerät hätte ich noch einen nach innen abgesetzten Balkon, wo ich das Außengerät platzieren könnte. So wie ich das sehe wäre dann eine Heizleistung bei ca. 50W/qm optimal, also in etwa 2kW. Aktuell zahle ich 80€ an Gas pro Monat. (Verbrauch ca. 5MWh/Jahr).

Da ich in der Stadt wohne wird es auch selten kälter als -10°C. In Zeiten des Klimawandels denke ich, dass wir da eher maximal um die 0°C rumdümpeln werden. Demnach ist ja der Wirkungsgrad entsprechend gut, da die Temperaturdifferenz nicht so hoch ist.

Das doofe ist nur, dass das Außengerät entsprechend klein und leise sein sollte. Gibt es für diese Anforderungen irgendwas passendes? Oder ist das eher eine Idee die ich mir aus dem Kopf schlagen sollte?

Ich habe jetzt auch mobile Split-Klimageräte gesehen. nur hab ich davon noch weniger Ahnung...

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Ja, sind gute Bedingungen für eine Split-Klima fürs Kühlen und Heizen.

Vergiss mobile Geräte, da hast du zu viele Abstriche und laut sind sie auch.

Also einfach eine 2,5 kW Split-Klima. Preislich von 400-1500 Euro, je nachdem, welche Effizienzklasse und welcher Hersteller. Und wichtig auch die Frage, ob du vieles in Eigenleistung machen kannst oder alles komplett von einer Fachfirma gemacht werden soll.

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Ok, danke für die Antwort. dann war ich ja garnicht so falsch mit meiner Annahme. Jetzt muss ich nur was passendes finden. Die Sache ist ja die, dass das Außengerät möglichst klein und gleichzeitig leise sein soll. Das ist ja meistens sowieso ein widerspruch. Und derzeit gibt es so viele Hersteller, dass das echt nicht ganz so einfach ist was zu finden. Thema den Wald den man vor lauter Bäumen nicht sieht. :wink:
gibt es denn da was passendes? Natürlich will ich auch noch eine hohe Effizienz haben, damit sich die Investition auch in Ersparnis irgendwann auszahlt. Ob Fachfirma oder Eigenleistung muss ich eh schauen wenn ich weiß was ich einbauen kann/soll.

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Die Daikin Perfera oder die deutlich günstigere ATXD aus Italien wäre mein Favorit.

Der große Preisunterschied kommt vor allem daher, dass in Italien der Markt viel umkämpfter ist. Die ATXD hat die gleiche Effizienz, hat aber das Innengerät der Comfora, also etwas einfacher mit weniger Komfortmerkmalen.

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Das ist in der Tat schon ein erheblicher Preisunterschied. 1700€ vs 800€. Und beide sind ja mit dem R32 Kältemittel ausgestattet was ja auch demnächst verbannt werden soll sofern ich das richtig in erinnerung habe, weil es insgesamt klimaschädlich sein soll, sofern es austritt. Daher muss das ja auch eine Fachfirma machen oder?

Aber kommen wir mal zu einer Gegenüberstellung. Speziell das Außengerät ist da wichtig, weil es auf einem balkon platziert werden muss.

Abmessungen
AUßENGERÄT RXM25A Außeneinheit ARXD25A
Höhe Korpus mit Teilen: 610 mm Höhe 550 mm
Breite Korpus mit Teilen: 923 mm Breite 765 mm
Tiefe Korpus mit Teilen: 367 mm Tiefe 285 mm
Gewicht netto: 36 kg 32 kg

Der ARXD25A ist da schon etwas kleiner. aber beide ähnlich laut mit 46 dB. die größere Anlage ist ein wenig effizienter. Ist auch irgendwie logisch.

Wenn ich jetzt also ausrechne was ich an Heizleistung benötige und annehme, dass es draußen ca. 5°C ist und ich es innen 22°C haben mag, dann hätten wir eine Temperaturdifferenz von 17°C sollte der geschätzt bei einem COP von 3-3,5 liegen oder? Das heißt dann im Umkehrschluss, dass ich bei einem Strompreis von 30ct/kWh einen Gaspreis von 10ct/kWh benötige um genauso teuer zu heizen wie mit dem Klimagerät. Je wärmer es draußen wird, desto effizienter ist dann das System. Ich hoffe ich habe das jetzt so einigermaßen richtig über den Daumen gepeilt. Im Moment habe ich einen gaspreis von 16ct/kWh also wäre das eine Kostenreduktion von ca. 35%.

Klingt erstmal recht cool. Die Frage ist nur wo ich die Geräte hinmachen kann. Das Innengerät müsste ja dann auch an der Außenwand sitzen, damit das so einigermaßen passt. Mein größtes Problem ist derzeit einfach der Platz.

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Die 46 dB(A) wären schon relativ laut, aber das ist auch nur das Maximum. In der meisten Zeit wird das Gerät sehr viel leiser sein. Meine Anlagen (Mitsubishi Heavy) liegen fast immer bei 30-35 dB(A), obwohl sie auch mit 46 db(A) laut Datenblatt spezifiziert sind.

In der Regel hast du bei 5 Grad einen deutlich höheren COP, insofern die Anlage richtig dimensioniert ist. Wenn die recht weit runter moduliert bei vielleicht 200-400 W Aufnahmeleistung, hast du eher einen COP von 5.

Erst so ab 2 Grad, wenn das Außengerät beginnt zu bereifen, geht der COP deutlich runter. Hängt dann auch vom Wetter ab, wie stark es runter geht. Eine 3-3,5 wirst du da aber auch noch gut erreichen.

Und bei deiner Gasheizung darfst du ruhigt 20% abziehen, die über den Schornstein als Verlust nach draußen gehen.

Ja, ist oft am einfachsten, es an eine Außenwand in der Nähe des Außengerätes zu montieren. Und möglichst so, dass du nicht von angeblasen wirst.

Im Moment ist R32 noch Standard. Die ersten Firmen fangen an, R290 auf den Markt zu bringen, aber dieser Umstellprozess verläuft sehr schleppend. Wird wohl noch 2-3 Jahre dauern, bis R290 oder andere Kältemittel mehr zum Standard werden.

Muss man aber auch relativieren. Wenn deine Anlage einen Defekt hat und alles R32 verloren ginge, entspricht das ungefähr 3000 km gefahrene Auto-Kilometer an CO2-Äquivalent. Wenn du ein Jahr mit Gas durchheizt, hast du auch schon mehr CO2-Äquivalent. Genaugenommen sind es ca. 2000 kWh Gas. Und der Normalfall ist ja, dass in 15 Jahren Nutzungsdauer vielleicht nur 20% verloren gehen und der Rest dann vernünftig wiederaufbereitet wird und somit nicht in die Atomsphäre gelangt.

Vieles kannst du selber machen. Die letzten Schritte - anschließen der Kälteleitungen, Anlage evakuieren und Inbetriebnahme muss ein Kältetechniker machen.

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Ok vielen Dank für deine Ausführungen. Ich habe jetzt nochmal selbst geschaut aber nichts entsprechendes gefunden. Die Geräte die du genannt hast sind ja recht einfache Geräte die man eher aus Italien kennt. Gibt es nicht auch Geräte die man per Smart Home steuern könnte? Also mit shelly zum Beispiel. Ich habe ja ein Balkonkraftwerk. Zwar noch mit 600W Maximum aber immerhin. Interessant wäre es jetzt im Sommer diese Energie zu nutzen um die Wohnung zu kühlen und im Winter um die Wohnung zu heizen. Oder auch das Gerät fernsteuern zu können.

Zwar sind das gerade eher Gedankenspiele aber man sollte ja auch diese Möglichkeit bedenken, wenn man eh schon überall Shelly verbaut hat.

Jetzt kommt nur noch die Sache mit dem Einbau.

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Hier ist das was ich mir überlegt habe. Das Außengerät kommt unter den Balkon von der Partei oben drüber und das Innengerät an die selbe Stelle im Zimmer. Es sind also direkte kurze Wege. Zudem ist dann das Außengerät noch weiter von Frost geschützt und könnte dann die verlorene Wärme durch die unisolierten Wände wieder nach innen pumpen was zusätzlich den Wirkungsgrad erhöht. Nur im Sommer wird es dann wohl draußen stauwärme geben. Allerdings plane ich eh eher selten das Gerät zum kühlen zu verwenden. Wobei…. Warum nicht nutzen wenn man es hat? :see_no_evil_monkey:

Wie sieht das aus eurer Sicht aus? Wäre das so möglich?

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Da das AG nicht press auf der Wand montiert werden kann, wird es mit Recycling der Wärmeverluste durch die Wand nicht allzu weit reichen.
Selbst wenn die Isolierung so richtig kacka ist, sagen wir mal U-wert 2W/Km² und das AG würde auf einer Fläche von 1m² an der Wand anliegen. Die Temperaturdifferenz zwischen Außen und Innen sei 30K, also -10 und +20°C, dann beträgt der Verlust, den Du wiederverwerten möchtest gerade 60W.

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Die italienischen Daikins lassen sich genauso, wie die deutschen Daikins per Homeassistant steuern. Dazu brauchst du das Faikin Modul, einfach mal hier die Suche fragen.

Wenn du in Deutschland kaufen willst, wäre es die Daikin Perfera, hatte ich auch schon oben erwähnt.

Denk dran, dass man eine Mindestlänge der Kälteleitungen haben muss. Viele Hersteller schreiben 3m, aber neuer Daikins sollen wohl auch schon mit 1,5m laufen. Ich würde trotzdem etwas länger lassen. Insofern das AG besser nicht genau hinter das IG, sondern z.B. etwas tiefer setzen. Generell aber eine gute Idee, AG und IG an die selbe Wand zu bauen, das macht vieles einfacher.

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Ich habe das hier gefunden: Daikin - ESP32 Faikin Modul

Das scheint also eine DIY Lösung zu sein oder? Mit Home assist hab ich bisher noch nicht gearbeitet. Aber irgendwie kann man da auch automatisierungen mit Shelly machen. Aber bisher wie gesagt noch nicht mit dem beschäftigt.

Kann man da die Leitung nicht eventuell an der Decke in schleifen legen? Das Außengerät würde ich ungern tiefer hängen, weil ich dann ziemlich viel Platz auf dem Balkon verlieren würde.
Gibt es einen Grund warum eine mindestlänge vorgeschrieben wird?

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Zum Thema Balkon:

Außengerät auf Balkon stellen.

Ich habe Leute gesehen, die eine Art Tischplatte über das Außengerät gestellt haben, auf eigenen Beinen.

Das Gerät kann dort Luft bekommen und die abgekühlte Luft gut wegpusten.
Es ist vor Schnee und Sonne geschützt.

Der Aluwärmetauscher muss aber vor Tritten sicher sein, falls er nicht schon gut geschützt ist.
Als Ablageläche könnte man das aber auf jedenfall nutzen.

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Naja, dadurch dass der Balkon nach innen gesetzt ist und dazu noch oben drüber ein Balkon ist, hast du eine stauwärme. Du siehst das ja bisschen auf den Bildern. Der Balkon ist nicht komplett offen wo die Wände sofort weg ist, sondern hat an der Seite eine Decke eine Wand und nochmal eine halbe Seitenwand. Sofern kaum Wind geht sammelt sich die Wände definitiv da oben in der Ecke. Bei Wind ist das denke ich etwas hinfällig.

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Stauwärme hast Du höchstens durch die halbe Wand zur linken.
Nach oben bringt Dir der Balkon wenig, weil oben nicht beheizt ist. Also verschwindet dorthin die evtl. auf dem Balkon vorhandene Wärme durch den Balkonboden, so wie sie durch Deine Zimmerwand auch verschwindet.
Stell Dich an einem kühlen Abend im November mit dem nackten Allerwertesten mal press an die Wand, von der du die Wärmegewinne erhoffst.
Ich wette Du frierst Dir selbigen ab.

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Typisch wird einfach eine Schleife hinter das AG gelegt. Bei 30cm Schleifendurchmesser hast du so schon 1m mehr.

Hintergrund: Geht wohl darum, dass sich der Kältemittelstrom homogenisiert und beruhigt. Und was viele berichten: Bei sehr kurzen Leitungen hat mehr sehr laute Geräusche beim Abtauen, wenn der Kältekreislauf umgeschaltet wird. Weiteres Thema: Geräuschübertragung direkt über die Kälteleitungen nach innen. Die Gefahr steigt bei sehr kurzen Leitungen.

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Hallo NobodyIsPerfect,

dein Vorhaben klingt wirklich durchdacht und die technische Diskussion hier ist super! Nur ein kleiner, freundlicher Hinweis von mir (bin definitiv kein Rechtsexperte, aber habe mich kürzlich etwas eingelesen):

Da du das Außengerät auf dem Balkon platzieren und eine Wanddurchbohrung machen möchtest, könnte das rechtlich als bauliche Veränderung am Gemeinschaftseigentum gelten. Das bedeutet wahrscheinlich, dass du vorher einen Beschlussantrag bei deiner Eigentümergemeinschaft stellen solltest.

Die gute Nachricht: Seit der WEG-Reform 2020 reicht eine einfache Mehrheit, und dein Plan (verstecktes Außengerät, leise Geräte) hat durchaus gute Chancen genehmigt zu werden.

Falls du in einer Eigentumswohnung wohnst, wäre es vielleicht sinnvoll, das vorher kurz mit dem Verwalter zu klären - nur um später keine bösen Überraschungen zu erleben.

Ansonsten: Cooles Projekt und die Idee mit der Heizungsunterstützung ist klug! :+1:

Disclaimer: Wie gesagt, bin kein Anwalt - im Zweifelsfall lieber nochmal fachkundig beraten lassen.

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Das ist so nicht ganz korrekt. Die durch die Wand kommende Wärme staut sich auch, obwohl ein ungeheizter Balkon oben drüber ist. Sie kann nicht ungehindert nach oben weg. Das kann man auch an wärmebildaufnahmen sehen, dass die oberen Ecken des Balkons immer wärmer sind. Der Unterschied sind zwar nur 2°C aber auch das ist schon sehr viel finde ich. Generell ist meistens die Oberseite der wohnungsaußenwand wärmer, weil generell direkt unter der Decke mehr Wärme ist als am Fußboden. Entsprechend wird da auch mehr Wärme an die Umgebung abgegeben. Und durch die schützende Decke des Balkons kann diese dort nicht direkt abtransportiert werden.

Ok das macht Sinn. Wenn das Fluid erstmal komplett turbulent strömt, dann hat man da auf jeden Fall akustische Störungen dabei. Also ist das eher ein Punkt für die akustische Übertragungen der internen Turbulenzen.

Danke für den Hinweis. Zum Glück bin ich im Beirat der WEG. Das macht es nochmal ein wenig einfacher und aktuell haben wir sogar einen Architekten beauftragt, der eine Bestandsanalyse machen wollte um zu schauen wie man dieses Gebäude eventuell umrüsten kann. Ziel ist es komplett vom Gas weg zu kommen. Aber bis es so ist kann es noch etwas dauern. Das Problem wird auf jeden Fall das Bad sein. Aber das ist ein anderes Thema.

@win ich hatte mir auch noch überlegt eventuell auf ein multisplit aufzurüsten. Das Wohnzimmer grenzt ebenfalls an den Balkon an. Nur dann müsste ja auch das Außengerät größer sein weil ja potentiell mehr geheizt werden würde. Ob das Sinn macht, weiß ich nicht. Ob man das nachrüsten kann? Keine Ahnung.
Fakt ist, dass ich sehr platzsparend arbeiten muss und vor allem die Lautstärke extrem wichtig ist.

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Die kleinen Multisplits von Daikin mit 4kW sollen wohl noch ganz vernünftig laufen. Das wäre eine Entscheidung, die du jetzt treffen musst, später nachrüsten geht nicht.

Grundsätzlich ist natürlich klar, dass eine Multisplit mitunter stärker den Lüfter aufdrehen muss. Die muss ja im Verhältnis einen deutlich kleineren Wärmetauscher und muss dann über höhere Lüfterleistung kompensieren.

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Ja das ist mir klar. Deswegen meinte ich ja auch ganz am Anfang, dass klein und leise oft im Widerspruch zueinander stehen. Interessant wäre es, wenn es eine Leitung gibt die schon passiv die Wärme abgeben kann. Dann müsste vom Lüfter her nicht so viel gekühlt werden. Aber ich glaube sowas gibt es nicht.

Theoretisch müsste es aber möglich sein eine Multi Split Anlage einzubauen und dann hinterher noch Innengeräte nachzurüsten. Dass man sich quasi die Option offen hält.

Das schöne ist ja auch, dass ich direkt ein Abflussrohr neben dran habe wo man dann das Kondenswasser ablaufen lassen kann. Wobei…. Ist Kondenswasser nicht eigentlich fast schon eine Art destilliertes Wasser? Also Wasser ohne Kalk was man eventuell auch zum Gießen von kalkempfindlichen Pflanzen verwenden kann. Das wäre dann natürlich interessant um es aufzufangen und zu verwenden. Ist ja eigentlich nur Luftfeuchtigkeit die da ausfällt.

Nur so Gedanken die mir durch den Kopf gehen. Ich habe halt wirklich das Problem, dass ich nicht so viel Platz habe. Und Geräte die kompakt in die Ecke passen und kaum Platz auf dem eh schon zu kleinen Balkon einnehmen wäre natürlich top.

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Hat der Balkon ein Gittergeländer / ähnlich durchlässiges oder dichte Platten?

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Das ist der Balkon von meinem Profilbild. Der ist gemauert :wink: daher müsste das Außengerät oben in die Ecke