Zielführend wäre eine absenkung der temperatur. 45 grad reicht zum duschen. Das senkt wärmeverluste und vermeidet den miesen COP bei grosser temperaturdifferenz delta T von 53-7 = 46 grad!
Wenn deine hütte geheizt ist bessert das. Dann hast du delta T 53-20 = 33 grad, bei absenkung 45-20 = 25 grad. Dann stimmt auch der COP.
@surolac jein... bei 43 Grad Endtemp. die dann nachmittags erreicht ist, kühlt die Kiste bis früh so ab, daß duschen keinen Spaß mehr macht. Ich muss also die Zieltemp. so einstellen, daß nach Aufladung mit PV Strom (bis 16 Uhr) auch am nä. morgen das Wasser noch warm genug ist.
Der Technikraum grenzt an die Garage, dank schlecht isoliertem Hörmann Sektionaltor ist und bleibt es da im Winter kalt.
Und der COP von 3,16 gibt ja Austria Email exakt bei 7 Grad AT und Zieltemp TRef 53 Grad so an und ich erreich ihn nicht!
Hast du "entnahmeprofil XL" gesehen?
@surolac ich hab ja die 270 Liter ohne wt
Die Austria verliert lt. Datenblatt 0,48kWh / Tag. Das würde bei 270L Inhalt nur etwa 1,5K Temperaturverlust entsprechen. Wenn Du Zirkulation, gewollt oder ungewollt, ausschließen kannst, dann hilft Dir wahrscheinlich nur eine zusätzliche Isolierung.
Ist im Datenblatt spezifiziert, bei welcher Raumtemperatur (und Wassertemperatur) die 0,48kwh Verlust entstehen? Und sind alle Anschlüsse an der BWWP ordentlich gedämmt, also kein freiliegendes Metall o.ä.? Das hat alles Einfluss...
@indie Die Norm zur Ermittlung des Verlustes sieht 20 +-3°C Umgebung und Speicherinhalt 66°C vor. Da er von oben weit weg ist wie auch von unten, würde ich denken:
Da tut sich nix wg. der Abweichungen von der Normanforderung.
@thorstenkoehler welches Datenblatt soll das sein, bei der Evo 270 steht da nix von, daher hatte ich die Kermi zum Vergleich genommen, dort hieß es 0,7 kWh/d
Hab ich mir ergoogelt. Kann ich nicht mehr sagen, wo das war. Aber auch 0,7kWh pro Tag wären ja keine sieben Kelvin Temperaturverlust. Eher zwei. Also liegt da bestimmt noch was anderes im Argen.
Neue und vorerst letzte Messung und mein Fazit:
Die AustriaEmail und wohl auch alle vergleichbaren BWWP sind grottenschlecht gedämmt und haben eine miserable Effizienz!
Die 270 Liter werden von 12 Uhr mittags bis zum nächsten Tag 10 uhr OHNE Verbrauch, ohne Zirkulation von 47 Grad auf 42 Grad abgekühlt.
Ich muss quasi die 47 Grad einstellen um auch am nä. tag in der früh noch duschen zu können.
Um von 42 wieder auf 47 grad aufzuheizen läuft die WP knapp 2 Stunden und verbraucht 842 Wh. Die Abluft wird in den Nebenraum geleitet, die Temperatur im Technikraum ist 11,5 Grad und fällt auf 8 Grad ab.
Die reine Energie um 270 Liter und 5 Grad aufzuheizen, z.B. mittels Durchlauferhitzer sind 27051,16 = 1566 Wh.
Der COP ist demnach 1,86 und dafür wird im Winter auch noch das Gebäude abgekühlt und muss mit Heizungs-(WP) wieder aufgeheizt werden.
Der beworbene COP von 3,16 bezieht sich auf A7 W10-53 Grad, der COP um von 42 auf 47 zu heizen ist deutlich schlechter.
Interessanterweise habe ich ein Datenblatt und einen Energieausweis zur EVO270 gefunden da steht
Wärmeverlust in 4 h 120W, bei meinen 22 Std also 660W, naja bei mir sind es halt doppelt soviel, die EN12897 sagt aber auch Raumtemp 20 +/-3 und WW Temp konstant 65
Im Energieausweis rechts steht: Energieeffizienz bei mittlerem Klima 130% also eine JAZ von 1,3 !!!!
Kannst du mir das A7 W10-53 erklären?
Ich hab die BWP auf internem timer, die heizt nach mitternacht auf solltemp und danach nicht mehr.
ganz einfach: erhitze 10 Grad kaltes Wasser auf 53 Grad, bei 7 Grad (ansaug-) Lufttemperatur. Und für diesen Prozess ist der COP 3,16.
Bedeutet, dass wohl am Anfang des aufheizvorgangs (also von 10 bis 20 Grad) der COP viel höher ist (da niedrigere Vorlauftemperaturem benötigt werden) und am Ende (zB zwischen 43 und 53) viel niedriger.
Wo misst du immer die Temperatur des Speichers? Ablesen? Weil dann brauchst du schon 2 Werte. Einmal wie warm es oben ist, und wie warm es unten ist. Sind oben 42°C und unten 35°C weil kaltes Wasser dazukommt, ist die Wärmemenge eine Andere. Dann sind es nicht 5K zum Erwärmen von 42 auf 47°C sondern oben 42 unten 35 sind im Schnitt 38,5° und somit 8,5K. 8,5K sind 270l und 1,16 = 2660W. Das mit 842W el. Leistung sind COP 3,16.
Desweiteren schreibst du:
Du hast 24h Verluste. Denk mal daran, der Raum hat laut dir 7°C. Also hat am Ende das Rohr ebenfalls 7°C. Selbst wenn du nun dämmst kühlt sich das Rohr ab. Das Wasser darin auch. Und deswegen schrieb ich, über Mirkozirkulation ist es möglich. Über die Rohroberfläche selbst mit Dämmung verlierst du dann an Wärme.
Über das Rohr 24h lang. Hast du den Absperrhahn auf, das Rohr ist warm und kühlt ab, du hast KEINEN Thermosyphon, läuft das abgekühlte Wasser aus dem Rohr (denn dein Raum hat nur 7°C und die Wand und und und) nach unten in die BWWP. Das würde dann auch erklären, warum das Wasser in dem Tank, sofern du wie o.erwähnt nicht 2 Temperaturmessungen gemacht hast, oben und unten im Tank nur noch 42°C hast. Du müsstest oben eine höhere Temperatur als unten haben. Wärme steigt nach oben. Drückt aber kaltes Wasser rückwärts, und das ist ja nur minimal, dann vermischt sich das absinkende Wasser mit dem aufsteigenden warmen Wasser. Dann bildet sich in der BWWP oben dieselbe Temperatur wie unten im Tank. Wenn er unten also nicht kühler wird, ist dort auch der Verlust nicht so hoch. Oben ist der Verlust wegen höherem Temperaturunterschied zur Umgebung leicht erhöht (dürfte nicht signifikant sein) aber ich nicht so hoch. Es wird also nicht an der Dämmung des Tanks liegen. Sondern an irgend einer anderen Stelle.
Ich hatte bei uns, wir haben auch eine BWWP die wir später verwenden werden, daran gedacht die Wärmetauscherbereiche zu verschließen, aus der Überlegung heraus dass dort Luft zirkulieren könnte wenn die BWWP warm wird. Dann ist im Raum eine gewisse Temperatur und durch den nicht benutzten Wärmetauscher verliert die BWWP an Wärme..... Alles wird permanent an Wärme verlieren.
Nur damit man daran denkt, selbst IM Rohr gibt es noch Verlust, weil wenn man die Dusche/Warmwasser abschaltet, steht im Rohr vielleicht noch 3l Warmes Wasser. Das kühlt sich dann auf Raumtemperatur ab. Letztlich sind das dann aber vielleicht 100W die dort drin stehen und die sind Verlust....
Wenns wirklich so ärgerlich ist würde ich eine Thermokamera nehmen und nachsehen. Bei einer niedrigen Temperatur im Raum dürfte sehr schnell klar werden, wo die Wärme entweicht. Auch und vor allem beim Rohr würde ich ansetzen. 24 nichts entnehmen und dann nachsehen ob das Rohr "warm" ist. Auch 20°C ist warm, wenn der Raum 7°C hat....
Und erklärt auch super, was ich geschrieben habe. Wenn die ganze BWWP am morgen eine Temperatur von oben und unten 42°C hat, dann gibt es keine vernünftige Schichtung. Bei einer Schichtung und Verlust durch den Tank selbst würde das kalte Wasser nach unten sinken, das warm oben bleiben und er hätte am morgen oben 47°C und unten (z.B) 35°C. Hat er aber nicht. Er hat morgens 42°C im gesamten Tank (QED) was bedeutet, dass seine Verluste nicht vom Tank kommen, sondern durch Zirkulation.
Das fatale hieran ist, dass er dann morgens 270 Liter Wasser hat, die er nicht nutzen kann, weil dieses zum nutzen nicht mehr warm genug ist. Während er beim Aufheizen genau den Effekt hat, den du ansprichst. Er will ja 270l mit durchgängig 42°C auf 47°C anheben. Also im schlechten Wirkungsgradbereich der Wärmepumpe arbeiten. Damit das nicht passiert, kann er nun auf 53°C aufheizen, dann hat er morgens noch genug um es nutzen zu können, aber der Hub wird nur noch höher und die Effizienz noch schlechter.
Zurückzuführen auf keine Schichtung im Tank und Zirkulation. Und das erklärt dann auch den Verlust und eben den schlechten Wirkungsgrad.
Würde eine Schichtung funktionieren, und man auch genügend Wasser abgreifen, dann hat er (fiktiv) unten nun 130l kaltes Wasser aus dem Netz mit 12°C in der Mitte eine sehr dünne Schicht bei der Vermischung stattfindet und oben weiterhin 47°C. Wenn nun die Wärmepumpe eingeschaltet wird, erwärmt diese den unteren Bereich des Tanks (google und Schnittbild von Brauchwasserwärmepumpen, die haben ihre Erwärmung im unteren Bereich, ist auch klar, weil warmes Wasser wieder nach oben steigt) und das mit gutem Wirkungsgrad weil das Wasser dort unten noch kühl ist und der Temperaturhub klein ist (außen 7°C, Wasser hat 12°C, dann Wasser 15, 17, etc. etc.). Je wärmer dann das Wasser wird, desto niedriger der COP.
Deswegen ist wichtig, einmal täglich Warmwasser bereiten, damit unten kaltes Wasser ist, dann ist der Wirkungsgrad höher. Die Verluste sind auch geringer, weil der Unterschied zum kalten Bereich und Umgebungsluft gering ist. Und oben bleibt der warme Bereich. Dann reichen auch eingestellte niedrige Grade, weil oben der warme Bereich bleibt.
Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann reichen die eingestellten 47°C am morgen nicht aus, um duschen zu können. Das würde aber bedeuten, dass der Tank oben keine 47°C mehr hat. Wo soll die Wärme hin? Normalerweise hast du bei Schichtung unten einen kalten Bereich und oben bleibt es so warm. Bei dir funktioniert die Schichtung also nicht und die Frage lautet, warum?
Wie man auf dem schlechten Wärmebild sehen kann, funktioniert die Schichtung und zum duschen reichen 42 Grad und die hat es am morgen, wenn ich am Vortrag auf 47 aufheize. ob es in der Praxis reicht, muss ich noch sehen.
Mir geht es nur darum, zu belegen, daß eine BWWP keineswegs eine JAZ von 3 haben wird, sondern eher um 2
[Quote]was bei jedem Pufferspeicher auftritt sind interne Wärmeleitungsvorgänge.
D.h. Du hast nur dann eine saubere Trennschicht wenn kontinuierlich Wärme entnommen wird.
Hast Du "Stagnation" im Puffer wird durch die Wärmeleitung von Wasser und Puffermantel Wärme von oben nach unten "transportiert".
Dadurch kühlt der Puffer oben ab und unten wird er wärmer. Diesen Effekt bestreiten zwar die Herstellen manchmal, aber im Zuge meiner
Diplomarbeit war der Vorgang gut erkennbar. Wenn Wärme kontinuierlich eingebracht und entnommen wurde gab es eine schöne nachvollziehbare
Trennschicht (auf 2 m Bauhöhe 15 Temperatursensoren). Wenn der Versuch beendet wurde und am nächsten Tag ein neuer Versuch gestartet wurde,
war die Schichtung weg und es hat sich ein von oben nach unten verlaufendes Temperaturprofil gebildet.[/Quote]
Du hättest einen höheren COP wenn du Wasser entnehmen würdest. Denn bei kühlerem Wasser steigt der COP der Wärmepumpe an, gerade aber bei höheren Temperaturen wird es schlechter. Das heißt je mehr du umlegst und je niedriger deine Warmwassertemperatur, je höher der COP.
Hallo,
ich habe einen 160l Viessmann-Speicher, den ich mit externer Ochsner Mini Brauchwasser-WP betreibe und komme mit 55°C WW-Temperatur auf ähnlich schlechte COP-Werte, habe mir das Ende letzten Jahres mal ausgerechnet. Wenn ich sämliche Bereitstellungsverluste vernachlässige komme ich auf COP=1,57, wenn man bestimmte Bereitstellungsverluste annimmt, ich habe da mit 30 und 50 % gerechnet, komme ich auf 2,26 bzw. 3,1. Rechnung siehe unten, hoffe mal dass die ungefähr stimmt.
Die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen letzteren beiden Werten liegen. Wenn man das mit Öl oder Gas vergleicht, ist es wahrscheinlich gar nicht mal so schlecht. Den Vergleich darf man halt nicht gegen 11kWh Heizwert pro Liter Heizöl rechnen.....auch bei Öl oder Gas rechnet man mit sehr hohen Verlusten, lt Heizkostenverordnung geht man sogar von einem noch niedrigerem (dann aber Gesamt-) Wirkungsgrad von 46.5 % aus, also 53.5% des eingesetzten Gas/Ölbrennwerts gingen demnach als Verlust verloren.
Viele Grüße
Ralf
Stromverbrauch abgelesen in FHEM 2023-10-24_00:02:19 Haus_Strom_Meter7 Energy_total__kWh: 322.017 kWh 2023-11-07_22:47:42 Haus_Strom_Meter7 Energy_total__kWh: 400.475 kWhDifferenz 78 kWhWW-Verbrauch abgelesen in FHEM
2023-10-24_00:00:12 Warm_Wasseruhr_Gesamt A: 9677
2023-11-07_22:49:01 Warm_Wasseruhr_Gesamt A: 12337Differenz 2660 Liter78kWh wurden benötigt für 2660 Liter
Wassermenge Starttemperatur Endtemperatur
2660 Liter 15 °C => 55 °C
Delta T = 40°C
Resultat => 123.72 Kwh benötigte Wärmemenge um 2660 Liter um 40°C zu erwärnenAnnahme 0 % Wärmverluste => COP = 123/78 = 1,57
Annahme 30% Wärmeverluste => COP = 177/ 78 = 2,26
Annahme 50% Wärmeverluste => COP = 247/ 78 = 3,1
Annahme 30 % Wärmerverluste (Rechnung mit entsprechend höherem Delta T
=> Delta T = 40 / 0,7 = 57°C
57°C +15°C = 72°C Endtemp => wären 177 kWh
Bei 30% Wärmeverluste COP = 177/ 78 = 2,26
Was du oben beschreibst ist ein Schicht- oder Solarspeicher. Dort sitzt der Nachheizer (also dort, wo die Öl-/Gastherme mit voller Wucht rein ballert) im oberen Drittel des Speichers. Mein Solarspeicher mit 300l hat dann allerdings immer nur 100-130l nutzbares WW, die unteren 170-200l sind i.d.R. relativ kalt, um die Solare Wärme bestmöglich nutzen zu können. Das ist bei unserem Öl-er nicht so schlimm, weil man da oben mit 15kW rein ballert und das Wasser relativ schnell wieder auf Temperatur hat.
Bei der BWWP wäre das sehr unpraktisch, weil hier das Nachheizen so lange dauert. Also muss das gesamte Nutzvolumen auf Temperatur sein. Für 200l Nutzvolumen mit Schichtung, bräuchte also zB einen 400l Speicher. Um die Speichergröße akzeptabel zu halten findet die maßgebliche Erhitzung bei der BWWP im unteren Teil statt. Dadurch kann es keine Schichtung geben.
Ich habe seit gestern eine 240l BWWP am laufen, Modell siehe Signatur (es kommt noch ein ordentlicher Beitrag dazu, aber erst in ein paar Tagen, wenn ich mehr Erfahrungen gemacht habe). Die wird auch vllt 1kWh thermischen Verlust pro Tag haben (ca. 4 Grad/Tag). Aber damit kann ich absolut leben. Die WW Bereitung über meine Ölheizung hat zu deutlich, deutlich größeren Verlusten geführt (sowohl vom Speicher, als auch bei der Wärmeerzeugung). Da werde ich vermutlich Faktor 5-10 größere Verluste gehabt haben (okay, allerdings im thermisch nicht optimalen Zustand).
Klar, der Vergleich der BWWP zum DLE fällt, bei großem Speicher und geringer WW-Nutzung, dann nicht mehr so viel besser aus. Aber: die WW Erzeugung der BWWP kann ganz bequem und langsam über den Tag erfolgen mit maximaler Integration von PV Strom. Das geht beim DLE nicht.
