Die „Schuld“ hat CO2 - warum eigentlich?

Energiewende - Moderiert
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[quote data-userid="8102" data-postid="129126"]Meine Frage war, warum Du die nicht sehen möchtest. Wäre es ok für dich, Windmühlen nur außer Sichtweite aufzubauen (z.B. Offshore)?[/quote]Immer dieses Englisch...

Also auf See sind die Dinger sehr problematisch, weil sie Lärm erzeugen (genau wie an Land) und die Schallwellen dann im Wasser übertragen werden. Die See ist aber ein Lebensraum, damit stört man dieses Biotop. Ganz anders bei PV auf Dächern: Die erzeugen keinen Lärm, es wird keine weitere Natur verbraucht, es gibt keinen Schlagschatten, keine geschredderten Vögel, all diese Probleme gibt es bei der PV nicht. Deswegen wäre das mein Favorit. Natürlich nicht nur auf Dächern, sondern auch auf anderen Bauwerken, die sowieso schon da sind und mit der zusätzlichen PV keine weitere Natur mehr verbrauchen.

Aber PV ist halt nicht grundlastfähig, also braucht man Speicher. Die Grün*innen sind zwar Weltmeister im Verbieten, aber mit dem Bau von Speichern kommen sie nicht hinterher. (Ist wie mit den Autos: Sie verbieten zwar die Autos, aber die Öffis werden (wenn überhaupt) nur schleppend ausgebaut.) ?

Normalerweise müßte man folgendes machen: Gaskraftwerke bauen und gleichzeitig PV wie die Blöden. Sobald Sonne da ist, den Strom aus der PV nutzen (natürlich auch mit Speicher). Ist dagegen tage- oder wochenlang Dunkelheit, dann den Strom aus den Gaskraftwerken beziehen. Nur wollen die Grün*innen das leider nicht. Das ist des Pudels Kern. ?

Daniel

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Das hat die Wissenschaft so an sich - sie kann keine "Wahrheiten" liefern. Ich finde deinen Beitrag sehr gut, weil er die Sache so darstellt wie sie ist: Ein ganzer Komplex von Fragen und Problemen. Ebenso stimme ich Dir in deinen Antworten auf diese Fragen weitgehend zu.

Ab Punkt d) wirds aber etwas ungenau. Ja, Wasserdampf hat ein viel größeres Treibhauspotential als alle anderen Gase, allein aufgrund der schieren Menge an Wasser in der Atmosphäre. Man kann aber keinen zum Temperaturanstieg proportionalen Wasserdampfgehalt messen - folglich fällt Wasserdampf als Ursache für den KlimaWANDEL aus. Er bedingt nur den natürliche Treibhauseffekt, den wir alle brauchen (+33° gegenüber eine treibhausgasfreien Atmosphäre).

Nein, das ist überhaupt nicht unklar, sondern simple Physik. Du kannst dich ja auch mit einer mikrometerdünnen Alufolie warmhalten. [quote data-userid="4112" data-postid="129217"]

Unklar ist welchen Einfluss die Sonne hat.

[/quote]

Nein, auch das ist überhaupt nicht unklar sondern wird sehr sorgfältig gemessen. Alles zusammengefasst ist in dieser (stark vereinfachten) Grafik:

(Quelle: Strahlungsantrieb – Klimawandel)

Da gibts auch noch eine detaillierte Version, wo mehr als 38 Einflussfaktoren aufgelistet werden. Du siehst, das die Veränderung der Sonneneinstrahlung berücksichtigt wird.

Ob wir Vorreiter sind oder nicht, spielt da wenig eine Rolle, denke ich. Entscheidend ist, ob sich die besseren Technologien durchsetzen oder aktiv bekämpft werden. Wir leben in einem "Carbon-lockin". Die Zivilisation ist komplett auf die Nutzung fossiler Energie optimiert - andere Systeme haben es schwer, da sie nicht nur besser und billiger sein müssen (was sie sind), sie müssen auch erst komplett neu aufgebaut und optimiert werden. Und dann noch gegen heftige Partikularinteressen von Profiteuren gewinnen.

ich empfehle eine Blick in den UN Bevölkerungsbericht. Die Weltbevölkerung wird bald in eine Stagnationsphase treten und ab 2080 schrumpfen. Ganz ohne chinesische Methoden.

Bei den Fragen 3. und 4. stimme ich Dir im Prinzip voll zu. Aber wir können auch eine Friedensbewegung UND die Energiewende gleichzeitig schaffen. Viele Kriege werden doch nur um Energieressourcen geführt. In einem Land mit 30.000 Windmühlen kann man auch nicht so leicht die Kraftwerksbasis zerstören. Bei Atomkraft reicht eine Bombe und das angegriffene Land ist unbewohnbar.

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Nun ja, meiner konkreten Frage bist Du dann doch elegant ausgewichen. Ich wollte wissen, warum Du Windpropeller nicht sehen willst. Das sie Einfluss auf die Umwelt haben ist unbestreitbar richtig. Ob dieser relevant ist ist eine andere Sache - die ja auch sorgfältig untersucht wurde und wird.

Die Grüninnen wären glaube ich die Ersten und Vehementesten die eine Stromversorgung nur auf Basis von PV fordern würden. Aber das wäre - und das wissen die Grüninnen - erstens unbezahlbar teuer und zweitens nur im Maßstab von 50-100 Jahren realisierbar. Und damit würden wir weitere 50-100 Jahre Unmassen an dreckigem Zeug aus der Erde holen und verbrennen. Was das ganze noch teurer macht.

Abschließend zu dem Schall der Offshore-WKA: In deinem verlinkten Dokument geht es um den Schall beim Bau. Das ist der gleiche wie bei allen Bauprojekten, auch bei Pipelines, Ölbohrplattformen oder speziell bei den Kriegsspielen unserer Militaristen. Es gibt, und das steht auch im Artikel, Methoden und Gesetze um den Schallpegel zu senken. Obendrein hat auch der Öko-Extremisten-Verband NABU mittlerweile seine Haltung zu Windkraft (auf See und an Land) fundamental geändert.

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@yossarian Wenn du bei der Bezeichnung des Nabu Nazi nennst verharmlost du damit die Nazis. Das ist nicht in Ordnung.

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Sehe ich auch so, ein Nazi-Vergleich ist hier völlig unangebracht.

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@jerry nur mal so nebenbei: die chinesische Regierung betreibt keine Geburtenkontrolle mehr.

Die Zeiten sind vorbei - sie hätten lieber viel mehr Kinder. China hat ein noch größeres Generationsproblem als wir.
Das Regulativ in China hinsichtlich der Kinder sind die enormen Kosten für die Erziehung und Ausbildung eines Kindes. Die meisten chinesischen Familien können sich schlichtweg nicht mehr als ein Kind leisten!

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?

Ich denke die autokorrektur hat hier nen streich gespielt.

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ok. Dann nehm ich die Bezeichnung mit dem tiefsten Ausdruck des Bedauerns zurück. mea culpa.

P.S: ich konnte noch editieren, der unangebrachte Vergleich ist weg. Danke für den Hinweis

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Ja, weil sie ihr Ziel erreicht haben. Die Reproduktionszahl ist jetzt auch ohne Zwangsmaßnahmen deutlich unter 2 . d.h. die Bevölkerung schrumpft weiter. Nicht weil die Leute dazu gezwungen sind, sondern weil sie selber nicht mehr Kinder wollen. In den meisten Ländern Afrikas sind es 3 und mehr.

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Natürlich ist es Physik. Aber nachgewiesen muss es trotzdem werden. Wie geht das? Die Angaben zum Anteil des CO2 am Treibhauseffekt sind jedenfalls recht ungenau und schwanken zwischen 9 und 25% .

Beim Anteil der Sonne habe ich gemeint: Welchen Anteil an der Veränderung hat die Veränderung der Einstrahlung von der Sonne?

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Sieht man doch in der Grafik: Sonne (natürlich) 0,12 W/m² CO2: 1,66 W/m².

Das ganze muss man oben drauf rechnen auf die normale Strahlungsbilanz der Erde: Im Mittel ~390W/m². Da klingen jetzt die 1,66 W/m² nicht viel - aber das ganze ist wie Zins und Zinseszins: Jedes Jahr kommen ein paar Prozent mehr Energie rein, als Energie abgestrahlt wird -> Kontostand steigt, erst langsam, dann immer flotter.

Zum Glück gibts in der Physik aber auch Bankgebühren: Je wärmer die Erde umso mehr strahlt sie auch wieder ab (Stefan-Boltzmann-Gesetz mit T hoch 4.) Das ganze wird sich also irgendwann stabilisieren. Möglicherweise aber auf einem Niveau, wo es in weiten Teilen der Erde recht teuer werden kann zu wohnen und Lebensmittel anzubauen.

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@jerry

Woher stammt denn Dein Wasserdampf?

Weil es kälter geworden ist?

Oder ist es etwa wärmer geworden, weil aus dem Nichts mehr Wasserdampf in die Atmosphäre gelangt?

Du verwechselst Ursache und Wirkung? Der Wasserdampf hat einen zusätzlichen Verstärkungseffekt. Umso mehr je mehr er in die Umgebung gelangt.

Das nennt sich positive Rückkopplung. Gibt es auch bei Landflächen die unter schmelzenden Gletschern erscheinen, weswegen u.a. in den Alpen Gletscher im Sommer mehr

oder weniger unter "Abdeckungen" verschwinden. Weiß reflektiert mehr Strahlung als schwarz oder andere dunkle Oberflächen.

@grisu

Ein Pumpspeicher liegt bei 75-85% Wirkungsgrad.

Das ist nicht unfassbar gut im Vergleich zu Akkus, aber für die Größenordnung an gespeicherter Energie vermutlich weit besser als andere

was wir so aktuell im Programm haben.

Das heiß geliebte Gaskraftwerk kommt ohne KWK auf 39% im noch beliebteren KKW, das man übrigens so richtig schlecht schnell regeln kann, werden immerhin 33%

Wirkungsgrad erreicht. Echt voll Toll. Andere Speicherideen Kugelspeicher

Vielleicht mache ich die PV nicht selber, weil ich nicht auf meinem Dach rumklettern will?

@yossarian

Vermutlich weil er es nicht will und wie Yoda oder das kleine grüne Männchen halt gegen Windkraft ist.

Also jedenfalls mindestens so lange sie in Sichtweite sind.

Dazu ist auch Schwurbeln über BlackOuts immer gern genommen, mit Fremdworten kann man gut imprägnieren

und mit BlackOut-Phantastereien gut Ängste vor Stahlbetonbäumen schüren. Dann noch über das böse SF6 blubbern, welches selbstverständlich

nicht in Umspannwerken oder in konventionellen Kraftwerken eingesetzt wird. Dort sind nur lieblichste Elfen engagiert um die Lichtbögen beim Schalten

durch heftigstes Blasen zu löschen.

Die toten Milane und andere geschredderte Vögel sind Paradebeispiele für Windkraftverhindererargumente wie die Mikrochips der Quer"denker" in Coronaimpfstoffen.

Dann noch die böse Flächenversiegelung. Und dezent verschweigen wie groß die Löcher der Braunkohletagebaue sind.

Wobei die ja auch eigentlich voll gut sind. Da kann man das Kühlwasser für die ganzen französischen KKW drin speichern und wenn in Frankreich dann im

Sommer mal wieder Kühlwassermangel ist, schicken wir das JiT mit Amazon dahin.

Und schon beliefern uns die Franzosen wieder mit sauberem Atomstrom. Den Atommüll müssen die aber schon behalten, diese Froschfresser.

Oder man erhöht die zulässigen Rücklauftemperaturen einfach.

Dann kommt die Forelle eben direkt gar aus dem Fluß auf den Tisch. Sauerstoffgehalt im Wasser wird auch überbewertet. Sollen sich die doofen Fische doch

noch ein paar Lungen wachsen lassen, dann können sie einfach über Wasser atmen.

Voll ungerecht ist auch, dass so ein Tagebau für ein ultraflächensparendes Kohlekraftwerk jeden Tag aufs Neue Hunger hat

und ständig weitere Flächen abgebaggert werden müssen um neue Braunkohle aus der Erde zu holen.

In der Wüstenlandschaft vom Tagebau leben bestimmt auch total viele seltene Vögel und andere Tiere.

Das die WKA das nicht hat ist ja so gemein. Die steht einfach so rum und produziert völlig ohne täglich neuen Flächenverbrauch ungerührt Strom.

Zum Glück produziert die aber Infraschall und Schlagschatten. Damit bekommen wir sie bei den Eiern.

Ach? Ein Kohlekraftwerk erzeugt durch den Kühlturm Wasserdampf der quasi wie eine Wolke auch Schatten macht?

Scheiße!

Aber der Infraschall!

Wie Schiffe und Züge die Kohle liefern machen Krach? Echt jetzt?

Aber Eisenbahnlärm ist ja so romantisch. Und Schiffsdiesel tuckern auch nur leise und rotzen kaum fiese Abgase raus.

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Der Begriff "Nazi" ist inzwischen bedauerlicherweise derart abgegriffen, daß jeder, der heute eine andere Meinung hat (da reicht es teilweise schon, für einen anderen Fußballverein zu sein), als "Nazi" beschimpft wird. Mit den Verbrechern, die von 1933 bis 1945 hier gewütet haben, hat die neue Bedeutung nichts zu tun.

Lärm von Windrädern:
Da sind Generatoren und Mechanik drin, natürlich macht das genauso Lärm wie ein Fahrraddynamo. Der Lärm ist speziell bei der Schalleitung im Wasser für das nasse Biotop eine mitunter extreme Belastung und aufgrund der Anzahl fast noch schlimmer als Schiffsverkehr. Man muß sich dessen halt bewußt sein und das Kleinreden hilft hier nicht weiter. Ich weiß noch, wie man im letzten Jahrtausend Wasserkraftwerke bejubelte, dabei stellen auch diese schwere Eingriffe in die Flüsse und in die Natur dar. Wie gesagt: Man muß sich dessen halt bewußt sein. (PV auf Dächern dagegen ist völlig geräuschlos, das mal nebenbei.)

Daniel

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Dazu passend:

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Ich hab tatsächlich ein gewisses Verständnis für Leute, deren Ästhetikempfinden durch große Windparks gestört wird. Das ist legitim und nachvollziehbar. Ich mag ja auch bestimmte Dinge nicht sehen, einfach weil ich sie hässlich finde. Moderne Stadtarchitektur im Bauklötzchenformat z.B.

Ich finds bloß reichlich Panne, dieses reine Gefühlsempfinden hinter pseudorationalen Argumenten verstecken zu wollen - und die Wahrheit dabei bis zur glatten Lüge auszudehnen. Und das wird bei den drei Lieblingsargumenten der Windkraftgegner ständig repetiert: Infraschall, Vogelschredder und Recycling der Anlagen. Das sind alles Null-Themen, aber es wurden schon Millionen für Studien verplempert um diese offensichtlichen Pseudoargumente zu widerlegen. Ohne Konsequenz, es wird einfach weiter behauptet (oder gar gelogen) - und die massiv größeren Probleme durch konventionelle Energietechnik komplett unterschlagen

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Rechne uns doch mal vor, wie das gehen soll: Ein Energiesystem mit 100% PV. Grundthese: Wir brauchen 1500 TWh Elektrizität Minimum pro Jahr. Und eine Spitzenleistung von ca. 120 GW. Für jeden Einwohner müssen wir dann rund 19 kW mittlere Leistung erzeugen - dazu braucht man dann pro Einwohner etwa 200 kWp Photovoltaik.

Dein Sekundant hier jault ja schon weil wir Atom, Kohle und Gas so ganz langsam raus nehmen wollen. Du willst dann auch noch Windenergie, Wasserkraft, Geothermie, Biomasse, Stromleitungen und vermutlich auch Wärmepumpen abschaffen (weil die machen ja auch Infraschall). Daneben müssen wir für den perfekten Naturschutz noch Schiffe, Flugzeuge, Straßenfahrzeuge und Eisenbahnen verbieten. Ölimporte gibts dann natürlich auch nicht mehr, so ohne Schiffe.

Wie soll das gehen, erkläre es uns.

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@yossarian

Erklärungen?

Keine Zeit, es müssen neue Pseudoargumente gesucht werden mit denen sich die eigene Weltsicht stützen lässt.

An sich ist es ganz einfach:

Wer 24/7 Strom will, der muss bestimmte Dinge akzeptieren.

Stromerzeugungsanlagen, egal ob WKA, PV, KKW.... Dazu noch die Verteiltechnik wie Masten, Umspannwerke, Trafostationen.

Das geile ist ja, da wollen die Leute aus optischen Gründen keine Hochspannungsleitungen oder der böse Elektrosmog kommt aus dem

Nebel des Grauens. Wenn dann die Kabel unter die Erde sollen kommt die nächste Fraktion aus dem Loch und sagt

Die Abwärme mindert meinen Ertrag.

OK

Kein Problem, keine Masten und keine eingebuddelten Kabel.

Wie jetzt gibt es keinen Strom für die Melkmaschine oder das Handyladegerät?

Echt jetzt?

Wer all das Scheiße findet und immer eine bessere Idee hat, der lege doch detailliert dar, wie es besser ginge.

Stelle sich zur Wahl und organisiere Mehrheiten für seinen Königsweg.

Vorzugsweise ohne "Fake-News" wie Lügen heute auch gerne genannt werden.

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@docemmettbrown

Sterben ist übrigens auch geräuschlos möglich und spart obendrein langfristig viel CO2. Deswegen dürfte es dennoch für die meisten keine echte Option sein.

Wo speicherst Du den Strom bei PV hin, um über die Nacht zu kommen? Von der vielbeschworenen, total lächerlichen, Dunkelflaute mal abgesehen.

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Das ist nur eine Trend-Extrapolation, die natürlich auch völlig falsch sein kann, wenn sich der Trend umkehrt. Genausogut könnte man sagen: Ab 2080 sinkt der CO2 Ausstoß mit der schrumpfenden Bevölkerung sowieso. Also lassen wir uns doch ncht irre machen,

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Es ist nicht mein Wasserdampf. Bitte am Boden der Tatsachen bleiben :wink: Ich bestreite nicht, dass er eine wichtige Rolle spielt.

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Der Unterschied in 10-20 Jahren ist der Abbau vorbei und die Renaturierung kann beginnen. Die Windräder werden aber gebaut um für immer stehen zu bleiben. Daher ist der Lärm eine dauernde Beeinträchtigung für die Menschen die dort leben und es ein Eingriff in die Natur, der wohl überlegt werden muss, Siehe auch:

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