Die „Schuld“ hat CO2 - warum eigentlich?

Energiewende - Moderiert
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Ich persönlich lasse das aus mehreren Gründen zu.

Und ich habe, wie du sicher gemerkt hast, mein Bestes gegeben, um euch den Mindset zu geben in dem ihr diskutieren müsste dass das nicht eskaliert.

Da wären z.B.

  • im Grunde genommen zensiert man ungern. Es kostet immer Arbeit, es ist immer unfair, erzeugt immer (mehr) Frust und ist deswegen kontraproduktiv.

  • Wir leben in Meinungsfreiheit. Die Betonung liegt auf "Freiheit der MEINUNG".

  • Zensieren ist Gewalt, Gewalt erzeugt Widerstand, also ändert es nichts in euren Einstellungen. Also ist es langfristig keine Lösung. Viel Arbeit, nichts erreicht.

  • Also bleibt nur, euch und euer Verhalten zu verändern, damit zensieren nicht notwendig ist. Das habe ich vor einiger Zeit versucht, ihr werdet euch sicher an die Post erinnern. Das hat einigermassen funktioniert, nicht ganz so gut wie ich gerne gehabt hätte.

  • Wenn ein solches Thema "gesittet" diskutiert wird, gibt es einige Vorteile. Zum einen kann es überhaupt diskutiert werden, weil es nicht geschlossen werden muss. Es erfüllt ein Bedürfnis, ihr seid nicht umsonst der momentan aktivste Thread. Und es hat eben genau den von mir gewünschten langfristigen Effekt in euren Köpfen, dass man auch verschiedener Meinung sein und bleiben kann, ohne den anderen anzugreifen oder angegriffen zu werden. Und das kommt auch in technische Diskussionen dem gesamten Board zugute.

Es gibt noch mehr, aber das ist schonmal ein Hinweis.

Noch einen Hinweis kann ich geben.

Jedesmal, wenn ihr "Du" schreibt, fragt euch ob jemand den nachfolgenden Ton auch gegen euch verwenden soll bzw. darf.

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[/quote][quote data-userid="2509" data-postid="133185"]Noch einen Hinweis kann ich geben.

Jedesmal, wenn ihr "Du" schreibt, fragt euch ob jemand den nachfolgenden Ton auch gegen euch verwenden soll bzw. darf.[/quote]

Das ist ein sehr guter Hinweis, finde ich. Was mich betrifft: ja, wenn ich austeile, muss ich auch einstecken können.

Aber wichtiger: das "Du" bedeutet auch meistens, ein Thema von der sachlichen auf eine persönliche Ebene runter zu bringen. Der Allgemeinheit hilft das nicht, und i.d.R geht es dann darum, ICH habe recht, und DU nicht.

Und dann sind wir bei Polemik.

[quote data-userid="2378" data-postid="133174"]@saugnapf

Teile ich ein Video von bekannten Klimawandelleugnern a´la "Die Gefährlichkeit von SF6" oder "Vogelmord durch Stahlbetonbäume", besteht doch die Vermutung, dass es sich auch um meine Einstellung zum Thema handelt, es sei denn ich beziehe erkennbar eine andere Position zu den Thesen. Das sind hier natürlich nur fiktive Beispiele.

Bei Tichy:

"Seit einigen Jahren vertritt Tichy zunehmend rechtskonservative Positionen. So beteiligte er sich im Frühjahr 2017 an einer von der Alternative für Deutschland (AfD) getragenen Kampagne, die Margot Käßmann als Rassistin verleumdete.[5] Dabei wurde ein Zitat von Käßmann durch Weglassen verfälscht."

Zitiert aus dem Handelsblatt. [/quote]

Also mich verstehst du damit völlig falsch. Ich bin in meiner Meinung überhaupt nicht festgelegt. Ich kenne keine Klimawandelleugner, und wenn ich etwas über die Gefährlichkeit von SF6 frage, würde mich eher die Meinung des Forums interessieren. Dazu beziehe ich KEINE Position, solange ich keine sicheren Informationen dazu habe.

"Vogelmord durch Stahlbetonbäume"... möchtest du mir das unterjubeln, oder hatte ich das irgendwo geschrieben?

Ich bin generell nicht so begeistert davon, dass der ein- oder andere meint, zwischen den Zeilen alles mögliche rauslesen zu können, und daraus dann gleich ein Profil des Gegenübers erstellen will.

"...vertritt Tichy zunehmend rechtskonservative Positionen..." Ja und? Willst du damit sagen, dass rechtskonservative Positionen nicht ok sind? Müssen wir wieder Angst haben?

"Dabei wurde ein Zitat von Käßmann durch Weglassen verfälscht." Machen wir alle so, liegt in der Natur der Sache. Hast du oben gemacht, und ich mache es hier.

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Zur Profilerstellung: Da bist Du ja komplett unverdächtig?

Bei meinen fiktiven Beispielen war niemand konkret angesprochen. Aber es gilt wie an anderer Stelle im Leben:

Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an?

Bei Tichy habe ich zitiert allerdings stand es nicht im Handelsblatt sondern bei Lobbypedia, wo es einen Verweis zum Cicero zum Thema Tichy -> Klimaleugner gab. Wenn Du den Lobbypediaeintrag liest, dann führt er zu weiteren Artikeln über Tichy, in denen über seine Aktivitäten und Äusserungen berichtet wird. U.a. vom DJV.

Was ich da gelesen habe, nimmt mich nicht gerade für Tichy ein, deswegen würde ich nicht teilen, was er verbreitet. Was Du machst, ist Deine Sache. Ich verstehe teilen als:

Verbreiten, unterstützen, gut finden, sich aneignen. Und unterstützen ist m.M.n. nur ein anderer Ausdruck für gemein machen.

Wenn Du keine Klimaleugner kennst, dann sind Dir bestimmt auch Donald Trump, Alice Weidel, Alexander Gauland, gänzlich unbekannt? Oder bedeutet kennen bei Dir im gleichen Verein zu sein oder den direkten Nachbarn oder Arbeitskollegen?

So long @Saug {green}:scared: Napf

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@docemmettbrown Dein Autobeispiel hinkt an der Stelle, wo es um die Spaßautos geht.

Ich habe in der KBA-Statistik nicht alle 911er gezählt, aber alle Porsche zusammen waren 2022 etwa 340.000 Bei 550.000.000 Liter E-Fuels in 2027aus der Porscheanlage macht das 1615l pro Porsche. Da die bekanntermaßen eher nicht die 5l-Fahrzeuge sind, unterstelle ich mal 12l / 100km oder eine durchschnittlich mögliche Fahrleistung mit E-Fuels in 2027 für alle Porsche in Deutschland von 13.500km. So viel schafft ein Spaßmobil sicher bei den wenigsten.

Aber es sind nicht 340.000 Porsche als Spaßmobil unterwegs. Und im Hinblick auf 48Mio Pkw in Deutschland ist diese Zahl auch etwa so groß wie ein Mückenfurz oder beinahe unbedeutend. Also vielleicht kann Porsche dann noch die Ferraris oder Lambos mit versorgen. Aber die Golf und Astra und all die anderen Massenfahrzeuge fahren da nicht mit.

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@thorstenkoehler Kulturkampf nervt mich zur Zeit unendlich.

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, die Diskussion bis zum ursprünglich zitierten Artikel zurück zu verfolgen.

Den kann man diskutieren, ohne dass man sich groß über Tichy informieren muss.

Deine Ausführungen gehen mir zu sehr in Richtung cancel culture.

Zu e fuels kann ich leider auch nicht mehr ganz folgen, bzw. habe den Eindruck, dass die Diskussion zu sehr in die Richtung sinnlos Streiten um des Recht haben wollens abdriftet.

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Schwurbler, Klimaleugner, Verschwörungstheoretiker, Rechter, Coronaleugner, Baumkuschler, Gutmensch..... Das sind alles Begriffe die in einer Diskussion nichts zu suchen haben. Sie dienen der Herabsetzung der anderen Person. Pure Polemik. Die Erwachsenen Analogie zu "du bist blöd". Und ja da bin ich empfindlich da diese begriffe im Gegensatz zu "du bist blöd" weitgehend in der Bevölkerung akzeptiert werden.

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[quote data-userid="2378" data-postid="133308"]Aber die Golf und Astra und all die anderen Massenfahrzeuge fahren da nicht mit.[/quote]Das ist richtig, spielt aber eigentlich ohnehin alles keine Rolle. Tatsache ist, daß eine Vollelektrifizierung der individuellen Mobilität auf absehbare Zeit nicht möglich ist. Wenn Du wirklich zu viel Strom haben solltest, dann elektrifizier erst mal die Schiene, das ist viel, viel wichtiger!

Da das ganze Leben hier aber weitergehen muß, Strom für E-Autos in der erträumten Menge aber nicht da ist, werden weiter Verbrenner gebraucht. Dabei spielt es keine Rolle, ob die in Brüssel/Berlin das begreifen oder nicht. Und wenn das mit den E-Fuels nicht klappt, wird vorläufig der Löwenanteil der Autos weiter mit Erdöl-Benzin/Diesel fahren. Ich kann's nicht ändern und Du auch nicht. Das einzige, was man vielleicht (!) als Eigenheimbesitzer ändern kann, ist der ganz persönliche Mikrokosmos, also PV auf's Dach und die E-Karre damit laden. Geht im Mehrfamilienhaus aber schon nicht mehr.

Daniel

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@docemmettbrown Da bin ich ja der gleichen Auffassung. Persönlich das tun, was jetzt schon darstellbar ist. Wobei da natürlich das finanzielle eine große Rolle spielt. Bei den Verbrennern ging es nicht um Abschaffen oder Verbieten sondern um keine Neuzulassungen ab 2035 mehr. Da fürchte ich, dass wir uns mit dem Festhalten auch wirtschaftlich aufs Abstellgleis manövrieren könnten. Bei den Neuwagenverkäufen waren im September 2022 dreimal so viele BEV wie PHEV in China verkauft worden. Beide Gruppen zusammen machten 35% der gesamten Neuwagenverkäufe aus. Es waren 635.000 Stück lt. E-Fahrer. Bei uns waren es etwa 225.000 Pkw über alle Antriebsarten hinweg. Ich glaube nicht, dass die Chinesen oder andere aufstrebende Wirtschaftsnationen auf unsere E-Fuelfähigen Pkw warten werden.

@hger

Ich glaube nicht, dass wir die zukünftig benötigten Mengen an E-Fuels mit EE bereitstellen können. Deshalb meine Zahlenbeispiele dazu. Wenn wir das doch irgendwie schaffen können, z.B. morgen baut jemand ein Fusionkraftwerk und bietet Energie im Überfluß, dann bitte schön E-Fuels in meinen Tank. Kann ich die Kiste noch einige Jahre weiterfahren, was auch was von Nachhaltigkeit hat. Die Motivation eines Tichy oder eines Müller, Meier, Schmitz zu kennen, rückt vielleicht dessen Aussagen in das richtige Licht.

Wenn ein Cheflobbyist von, z.B. Shell, sagt: CO2 ist total ungefährlich, dann darf ich doch die Hintergründe beleuchten, um mir ein Bild zu machen. Sagt er das, weil es tatsächlich so ist, also nach gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Oder sagt er das, weil er um sein Geschäftsmodell, den Verkauf von fossilen Brennstoffen, fürchtet? Shell und die Aussage sind auch wieder nur leicht nachvollziehbare, aber dennoch fiktive Beispiele.

Wenn Du mit Cancel Culture sowas meinst:

"Der Begriff 'Cancel Culture' ist im Grunde nur eine Umbenennung von "man darf ja wohl gar nichts mehr sagen

bist Du auf dem Holzweg. Du darfst sagen und glauben, was immer Du willst. Nach meiner Einstellung darf es nicht gegen unsere Gesetze verstoßen. Aber nicht alles was jemand äussert, auch wenn es nicht gegen Gesetze verstößt, Stichwort "Ziegenfickergedicht", muss ich gutfinden oder unterstützen / teilen.

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[quote data-userid="2378" data-postid="133339"]Wenn Du mit Cancel Culture sowas meinst:
"Der Begriff 'Cancel Culture' ist im Grunde nur eine Umbenennung von "man darf ja wohl gar nichts mehr sagen

bist Du auf dem Holzweg.[/quote]Na, ich weiß nicht so recht. Hier kriegst Du langsam schon Probleme, wenn Du nur sagst, es gäbe (im wesentlichen) nur zwei Geschlechter.
(Ja, es gibt Ausnahmen, aber die sind wirklich ganz, ganz extrem selten und nicht die, die sich medial in den Vordergrund stellen.)

Daniel

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SF6, also Schwefelhexafluorid, ist tatsächlich das heftigste bekannte Treibhausgas mit einem GWP (global warming potential) von fast 24.000. Da kommen selbst ältere Klimaanlagen-Kältemittel nicht annähernd hin.

Glücklicherweise wird SF6 nicht arg viel verwendet. Das ist nur so ein Hype bei den Windkraftgegnern, wo SF6 neben den Rotmilan neuerdings als Argument herhalten muss.

Was aber wirklich heftig ist: Wusstet ihr, dass man die ganzen 90er Jahre hindurch SF6 in die Autoreifen gefüllt bekam, wenn man in seiner Reifenwerkstatt die aufpreispflichtige Füllung mit "Reifengas" wählte? Das wurde laut Wikipedia (Artikel "Reifengas") erst 2007 verboten. Und dass das Gas dann beim nächsten Reifenwechsel nicht etwa abgesaugt wurde, sondern geradewegs in die Atmosphäre ging, ist ja klar. Echt heftig, welche Umweltsünden man damals ohne große Skrupel begangen hat...

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[quote data-userid="19055" data-postid="133374"]Wusstet ihr, dass man die ganzen 90er Jahre hindurch SF6 in die Autoreifen gefüllt bekam, wenn man in seiner Reifenwerkstatt die aufpreispflichtige Füllung mit "Reifengas" wählte? Das wurde laut Wikipedia (Artikel "Reifengas") erst 2007 verboten. Und dass das Gas dann beim nächsten Reifenwechsel nicht etwa abgesaugt wurde, sondern geradewegs in die Atmosphäre ging, ist ja klar. Echt heftig, welche Umweltsünden man damals ohne große Skrupel begangen hat...[/quote]Nee, wußte ich nicht. Aber das ist ja echt oberheftig. Der Begriff "Reifengas" war mir bis eben neu.

Daniel

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Ich kannte bislang nur Stickstoff als "Reifengas", aber bei mir tat es immer Preßluft.

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Ganz richtig, seit 2007 ist Reifengas tatsächlich nichts anderes als Stickstoff. Was insofern relativ witzlos ist, dass die Erdatmosphäre ohnehin zu 78% aus Stickstoff besteht, d.h. auch Druckluft ist bereits 78% Stickstoff. Und nachdem man den Autoreifen vor der Füllung nicht evakuieren kann, pumpt man zu 1 bar (absolut) Luft, die nach Reifenmontage auf Felge im Reifen ist, noch 2-3 bar Stickstoff dazu, so das man ohnehin nicht auf 100% Stickstoff kommt. Somit bringt Reifengas heute eigentlich nix, aber es schadet der Umwelt dafür auch nicht mehr.

Die SF6-Reifenfüllerei der 90er Jahre war dagegen echt übel. Genaueres weiß Wikipedia (vgl. v.a. letzter Absatz bei "Zusammensetzung"):

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krass

die raffgierige menschheit ist eine seuche für diesen planeten

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Ja, im Grunde ist das echt zum Heulen. Wenn wir so weitermachen, sind wir womöglich die erste Spezies in der Geschichte dieses Planeten, die es fertigbringt, sich selbst auszurotten. Früher in der Erdgeschichte bedurfte es dafür oft größerer Meteoriteneinschläge oder Vulkanausbrüche, aber wir schaffen's womöglich ganz ohne.

Aber vielleicht muss man das fatalistisch-positiv sehen: Wenn die Menschheit einen selbstverschuldeten Abgang hinlegt, besteht immerhin die Chance, dass danach eines Tages (erstmals!) intelligentes Leben auf diesem Planeten entstehen wird...

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Zum heulen finde ich das auch. Das hier ist ja auch bei weitem nicht das einzige Thema, was man beklagen muss. Im Endeffekt sieht man doch überall, wo man genauer hinschaut, nur noch katastrophale Zustände. Wir machen uns unseren eigenen Lebensraum kaputt. Und den unserer Mitgeschöpfe gleich mit.

Ich finde nicht, dass erst in der Zukunft "erstmals" intelligentes Leben auf diesem Planeten entstehen kann, wir hätten schon auch heute das Zeug dazu. Kann aber gut sein, dass wir einen weiteren, neuen, und sehr radikalen Evolutionsschritt brauchen, bevor das mit der "Menschheit" funktionieren kann.

Davon abgesehen sehe ich es ähnlich "fatalistisch-positiv" wie du.

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Was soll ich sagen?

Als ich 1972 an einer Hochschule als Student einschrieb, liefen gerade Studentenproteste zum Thema "Grenzen des Wachstums". Titelbild eine Erde in Form eines Mülleimers. Habs leider nicht mehr. Das ist jetzt 50 Jahre her, in denen man Säurereste im Meer verklappt, Atommüll in vollaufende Gruben gekippt hat, Die Welt mit Plastik und PFA verseucht, den Meeresspiegel ( wie damals vorausgesagt ) um einen halben Meter angehoben hat, die Gletscherschmelze in wohl nicht mehr aufhebbaren Masse gestartet hat.

Das meiste von dem, worüber wir hier lamentieren, war damals schon kekannt und wurde kritisiert.

Was soll ich sagen ?

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@carolus Das wir (die meisten Menschen jedenfalls) eine träge Masse sind? Die ängstlich oder skeptisch auf Veränderungen reagiert und lieber alles so lässt wie es schon immer war? Quasi dem alten Beamtenleitsatz folgend:

Was? Das haben wir noch nie so gemacht!

Und das haben wir schon immer so gemacht!

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Thorsten, du musst etwas tiefer in das hineinschauen, was da passiert ist.

Eine ganze Jugend im studentischen Alter hat erkannt, dass es so nicht weitergeht. Von da ausgehend hat diese Jugend - in zwei Generationen - sowohl in der Politik als auch in der Technik nichts bewirkt.

Woraus man z.B. auch schliessen kann, dass weder die Technik nocht die Politik bestimmt, was in der Welt geschieht....

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Wir haben ein Bildungsproblem, und zwar ein ganz massives. Das ist alles.

Daniel

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