Und wenn man dann ein paar Minuten mehr darüber nachdenkt, dann kommt man auch auf die Fehler, die hinter deiner Idee stecken.
Du wirfst Begrifflichkeiten durcheinander. Die Idee mit den weißen Dächern ist nicht die Wärmestrahlung zu reflektieren, sondern die Strahlung im sichtbaren Licht zu reflektieren (die mehr Leistung / m2 hat) anstatt diese zu absorbieren. Dunkle flächen hingegen absorbieren das sichtbare Licht und geben dieses dann in Form von IR Strahlung wieder ab (oder machen Strom draus). Deswegen ists so unangenehm barfuß übern Asphalt zu latschen.
An und für sich ein Prozess, der nicht problematisch ist, wenn denn die Atmosphäre die IR Strahlung wieder raus lassen würde - tut sie nur nicht, weil CO2 IR Stahlung so gerne reflektiert.
Sichtbares Licht gar nicht erst zu IR Licht werden zu lassen könnte also helfen die CO2 Treibhauseffekte zu reduzieren.
PV Zellen IR reflektieren zu lassen bringt also nichts -> das CO2 wird uns den Spaß zurückwerfen.
PV Zellen das restliche Spektrum nicht absorbieren, sondern reflektieren zu lassen würde was bringen -> wir bekämen dann aber keinen Strom mehr. Auch doof.
Es bleibt also alles beim Alten: Wir wollen sichtbares Licht absorbieren und dieses in Form von IR Strahlung wieder an das All abgeben.
Wenn man jetzt ein paar Minuten darüber nachdenkt, dann findet man auch eine Lösung, wie man die IR-Strahlung zurück ins All bekommt:
Man muss den IR-Spiegel in der Atmosphäre los werden, der Ständig die Wärmestrahlung auf die Erde zurück wirft. Das bekommt man hin, indem man die CO2 Konzentration gering hält. Dann kann man auch munter und guten Gewissens PV weiter nutzen und sogar ein warmblütiger Organismus sein, ohne sich dafür schämen zu müssen.
Ich hab mir nicht den kompletten Thread durchgelesen aber auf den ersten Seiten wurde noch die Ursprüngliche Fragestellung beantwortet: Die Schuld von CO2. Dabei wurde schon erklärt, dass Licht eben nicht gleich Licht ist. Wenn das auf den nächsten 35 Seiten nicht verstanden wurde, versteh ich wieso die ganze Geschichte für manche so kompliziert zu verstehen ist...
Die Solarzellen reflektieren das IR Licht. Daraus wird kaum Strom gewonnen. Meinetwegen wird es auf den Schornstein nebenan reflektiert, dieser erwärmt sich und gibt die Strahlung danach Richtung All wieder ab oder das IR Licht wird sogar zuerst absorbiert und dann wieder abgestrahlt. Was die Solarzellen allerdings tun (genau so, wie fast alles andere auf der Welt) Sie Absorbiert das Sichtbare und das UV Licht. Zu einem Teil macht die PV daraus Strom. Allerdings erwärmt sie sich auch -> Sie hat aus sichtbarem Licht IR LIcht gemacht. Dieses IR Licht wird sie abstrahlen. Ins All oder gegen den Schornstein nebenan. Das ist die zusätzliche Belastung. Sie hat Licht zu anderem Licht gemacht.
Du kannst so viel IR-Reflektoren für G€LD darauf kleben wie du magst. Der Bums wird warm werden, wenn er nicht glänzend Weiß ist. Weswegen war nochmal gleich das Abschmelzen der Polkappen problematisch?
Eine interessante Situation, wo man das Thema "Verbote" mal durchdenken kann. Wenn tatsächlich wissenschaftlich untersucht bei rauskommt, dass dunkle Flächen gravierend zur zusätzlichen Erwärmung z.B. in Innenstädten beitragen, wäre es dann gerechtfertigt, Verbote auszusprechen? Also keine schwarzen Autos mehr und keine dunklen Dächer.
Ab einer gewissen Nutzenabwägung wäre ich klar für ein Verbot. Da sind wir auch wieder bei der Einschätzung, was vernünftig ist. Vernünftige Dinge durch Verbote durchzusetzen, erscheint mir ein sinnvoller Weg. Wenn ich also erkennen kann, dass etwas einen großen Schaden anrichtet, finde ich Verbote auch richtig. Einfach auch aus der Erfahrung heraus, dass ohne Verbot genügend egozentrische Menschen für die Gemeinschaft asozial handeln.
Bei der Corona-Situation hat man allerdings auch schön gesehen: Die Politik spannt gerne die Wissenschaft vor ihren Wagen. Dann werden Wissenschaftler unter Druck gesetzt, dass sie sich für bestimmte Interessen einsetzen. Es kam umgedreht aber auch Kritik von wissenschaftlicher Seite, dass sie sich nicht für Interessen missbrauchen lassen wollen. Die Verlockung ist auf jeden Fall da, sich die wissenschaftliche Expertise zu holen, die zu den eigenen politischen Interessen passt. Da bleibt dann zu hoffen, dass die demokratischen Strukturen verhindern, dass so etwas passiert. In dem also z.B. die Opposition oder Presse wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifelt und Wissenschaftler präsentiert, die zu anderen Erkenntnissen gekommen sind. Das zeigt auch, wie wichtig eine freie Presse ist.
Bereits vor 200 Jahren wurden Thesen aufgestellt, die bis heute in der Wissenschaft anerkannt sind.
Wenn wir solche Erkenntnisse leugnen, sollten wir auch Magnetismus und Wirkung von elektrischen Strom in Frage stellen. Nur so meine Meinung. {green}:shutmouth:
[quote data-userid="2378" data-postid="131742"]Mit vernünftigem Grund Verbote durchsetzen zweifelt lustigerweise an anderer Stelle auch niemand an.
Stichwort Kinderficker sind Straftäter, Autofahren ohne Führerschein ist ebenso strafbar wie Klauen etc. etc.[/quote]Was ist mit einem Verbot wie "kein BKW-Betrieb ohne Anmeldung beim MaStR"? Gleich fängt er wieder mit seinem Whataboutdingsda an...
Es geht nicht darum. Auf bestimmte Dinge / Gesetze hat sich die Gesellschaft / wir alle, auch die, die keine Partei oder eine andere
als eine der "herrschenden" Parteien gewählt haben, geeinigt.
Solche Vereinbarungen / Gesetze sind, abgesehen von einigen Artikeln im GG, aber nicht unveränderlich. Dafür braucht es Mehrheiten, die man im politischen
Geschäft entsprechend organisieren muss. Und dann gibt es vielleicht bald BKW ohne Anmeldezwang, wer weiß das schon?
So wie es derzeit PV ohne MwSt. gibt. Oder eine X-Preisbremse. Oder LNG-Terminals. Egal wie man nun selbst zu den Punkten steht.
[quote data-userid="1544" data-postid="131716"]Die Idee mit den weißen Dächern ist nicht die Wärmestrahlung zu reflektieren[/quote]Klingt bei der FAZ oder bei Heise ganz anders, wobei hier gleich sämtliche Strahlung reflektiert wird.
[quote data-userid="2378" data-postid="131758"]Und sämtliche Strahlung beinhaltet die für PV relevante eben auch.[/quote]Ich schrieb von einer "Idee". Ich schrieb nirgendwo etwas von Fertigprodukt mit Preisschild. "Idee" heißt, daß man diese als Grundlage nehmen kann für (weitere) Entwicklungen und daß 9 von 10 Entwicklungen davon schiefgehen, aber eine von den zehn dann eben doch der ersehnte Volltreffer ist.
Die Wellenlängenverteilung bei Abstrahlung hängt an der Temperatur. Das abgestrahlte Licht hat nicht nur eine Wellenlänge, sondern viele bei einer bestimmten Temperatur (die Temperaturangaben in Kelvin, K, in der Graphik beziehen sich auf die Oberflächentemperaturen der Sonne und der Erde). Sichtbares Licht wird gut von der Atmosphäre durchgelassen (außer von Wolken), das abgestrahlte Infrarot dagegen nicht.
Man kann auch gut messen, was oben ankommt (mit Satelliten).
Man kann auch gut für die reinen Gase oder Gemische bestimmen, welche Wellenlängen sie bevorzugt absorbieren. Kompliziert wird die Rückrechnung auf den Einfluss von CO2, weil sich die bevorzugt absorbierten Wellenlängen von CO2 und Wasserdampf überlappen und weil Wasserdampf sehr ungleichmäßig in der Atmosphäre verteilt ist.
In der unteren Atmosphäre ist der Einfluss von CO2 klein, weil viel Wasserdampf vorhanden ist und damit so stark überlappend absorbiert, dass CO2 kaum Einfluss hat. In der oberen Atmosphäre aber ist die Luft extrem trocken da ist der Effekt von CO2 größer.
So weit finde ich, ist das für einen naturwissenschaftlich gebildeten Menschen gut nachvollziehbar. Die Rechnung selber (wie komme ich von den Daten zur Absorption von CO2, Wasserdampf etc. und dem was die Satelliten messen zu den relativen Einflüssen von CO2 und Wasserdampf) ist kompliziert genug, dass es für mich viel Aufwand wäre, das jetzt selber nachzurechnen, vielleicht zwei Wochen Arbeit.
Ich muss diese 2 Wochen Arbeit nicht selber machen, weil es genug skeptische Wissenschaftler gemacht haben, dass da eine Verschwörung einfach nicht glaubhaft ist.
Also:
der direkte Effekt einer Verdopplung der CO2 Konzentration der Atmosphäre auf die Erdtemperatur ist gut nachgewiesen und liegt bei etwa 1 Grad Celsius. Und logischerweise, wenn die Konzentration wieder auf das Ursprungsniveau zurückfällt, ist auch der direkte Effekt wieder weg.
So weit so einfach. Zumindest in dem Sinn, dass gut gebildete Menschen da mit etwas Arbeitsaufwand die Sache gut selber nachvollziehen können und immer auf etwa das gleiche Ergebnis kommen (auch wattsupwiththat, die Quelle für die Graphik oben ist nebenbei das populärste klimaskeptische Blog - und bestätigt trotzdem wenig überraschend das Ergebnis).
Wie katastrophal die Folgen aber sind und welche konkreten Maßnahmen sinnvoll sind, das kann man nicht so einfach sagen.
Grob kann man versuchen eine Schadenskurve gegen die Klimaerwärmung zu plotten, etwa so
Wenig überraschend gibt es da Unsicherheiten und außerdem sind die Schäden nicht überall gleich. Die zentrale Schätzung für Deutschland in der Graphik ist irgendwo in der Nähe von 1% der Wirtschaftsleistung bei 1,5 Grad und steigt sehr langsam, selbst bei 5 Grad sind es noch unter 5%. Bei Indien gibt die Publikation hier eine zentrale Schätzung von 25% Verlust bei 5 Grad.
Es gibt Risiken, dass die Schäden viel höher sein könnten, die Risiken sind aber echt schwierig ordentlich zu quantifizieren. Ich selber sehe da reale Risiken, aber eigentlich nur in der Kombination CO2 + etwas anderes für Temperaturerhöhungen (es gibt z.B. Methanakkumulationen im Meer, die plötzlich frei werden könnten) + etwas anderes für die Zerstörung der Zivilisation (Seuche, Atomkrieg) könnte damit der Planet sterilisiert werden. CO2 alleine reicht nicht und CO2 + so was wie Methane clathrates
da bliebe genug Zeit für Solarsegel (docemmetbrown) bzw. etwas Ähnliches wie feine Staubwolke in die Atmosphäre schießen. Zu den extrem katastrophalen Szenarien finde ich das Paper hier interessant:
Bei der zentralen Schadenskurve und wenn Deutschland primär an sich selber denkt und sich einen Dreck um z.B. Indien schert UND (ich mag Großbuchstaben eigentlich nicht, es ist aber ein extrem wichtiger Punkt, einmal verwendet siehst Du eher, dass ich hier nichts Nebensächliches anspreche) es nur um Maßnahmen geht, die allein Geld kosten und keinerlei industriepolitische Dimension haben, ist eigentlich ein sehr niedriger CO2 Preis optimal, da dürften die heutigen CO2 Preise im ETS (wird bei Kraftwerken und der Industrie verwendet, ist eine Art Steuer auf Emissionen und liegt zur Zeit bei um die 90 Euro die Tonne) schon zu hoch sein.
Was meine ich mit Industriepolitik? Das Hochzüchten von Industrien, bei denen es viele learning by doing und Netzwerkeffekte gibt, so dass der mit Subventionen erkaufte Standortvorteil nachhaltig ist.
China investiert nicht aus reiner Menschenliebe gezielt in PV, Batterien, Elektroautos (oder auch AKW und Fracking) oder weil sie so viel Angst vor katastrophalen Klimaszenarien haben, sondern weil sie sich davon nachhaltive Vorteile für ihre eigene Wirtschaft erhoffen.
Eigentlich möchte ich mich bei dem Thema hier gar nicht mehr so groß beteiligen, es scheint ja wieder einmal auf einen Glaubenskrieg rauszulaufen, und dabei kommt meistens nichts raus.
Mich würde dennoch nach wie vor nochmal der Einfluss der Kältemittel in Wärmepumpen interessieren.
Auch wenn wir inzwischen von der ursprünglichen Frage etwas abgekommen sind: "Die Schuld hat CO2 - warum eigentlich?"... vielleicht liegt ja nicht die alleinige Schuld beim CO2? Ob das sein könnte?
(Meine Frau hat heute bei Aldi eine Eismaschine gekauft. Ist natürlich nichts anderes als eine Wärmepumpe. Ebenso wie Kühlschrank und-truhe, split-Klima, Luftentfeuchter, usw.)
Wo werden den die Kältemittel hingehen, die bei Produktion, Befüllung, Betrieb, Wartung, Entsorgung anfallen? Vermutlich bisher ja nicht in einen cradle2cradle-Kreislauf.
Also werden sie zu einem sehr großen Teil in die Atmosphäre freigesetzt, wo sie den zig- oder hundertfachen Einfluss verglichen mit CO2 haben werden.
Und den Zusammenhang zwischen Produktionsmenge und Freisetzung der Kältemittel kann man langfristig wohl als annähernd linear ansehen.
In meinem Garten steht eine ungenutzte Kühltruhe von SCHÖLLER, vielleicht mache ich ein Hochbeet daraus. Wäre doch ganz witzig... Ich müsste die dazu halt ein wenig strippen, den Kompressor rausschneiden, das Kältemittel ablassen... und sowas passiert dauernd irgendwo.
Auch wenn es nicht allen hier gefällt: die mehr-Produktion von solchen Geräten (Wärmepumpen) wird uns auf längere Sicht wohl nicht weiterbringen, und nicht zur Verlangsamung der Erderwärmung beitragen.
Und dann stelle man sich mal die Blechlawine bei voller Sonne und einem kilometerlangen Stau auf der A8/A5 (=üblich) vor.
Beinahe alle Fahrzeuge haben heute eine Klimaanlage... den Rest kann man sich denken.
Da gibts eine Menge, was sich da in den letzten 20 Jahren getan hat. Es gibt strenge Auflagen bei der Entsorgung. Sortenreines Kältemittel wird tatsächlich wieder zu neuem Kältemittel, vermischtes Kältemittel wird verbrannt und hat so zumindest nicht mehr diese äußerst schädliche Wirkung. Und was du in Eismaschine und Kühlschrank hast, ist völlig unproblematisch, weil seit mindestens 15 Jahren ist das R290 Kältemittel, also schlichtes Propan. Das hat nicht die klimaschädlichen Auswirkungen, wie die halogenierten Kältemittel. GWP liegt bei 3, R32 hat hingegen einen GWP von 675, ältere Kältemittel einige tausend.
Viele Monoblock Wärmepumpen haben inzwischen auch R290.
Ein großes Problemfeld erscheinen mir die Auto-Klima-Anlagen. Möchte nicht wissen, was da auf Schrottplätzen auch einfach so abgelassen wird. Und die Anlagen sind auch undicht, Millionen von Autos verlieren täglich Kältemittel. Aber auch da werden die Regelungen strenger. R134a ist nicht mehr erlaubt, Stand ist jetzt R1234yf. GWP wurde so von 1300 auf 4 gesenkt. Weil aber auch R1234yf nicht so ganz unproblematisch ist, wird schon in Richtung CO2 als Kältemittel geschaut, es gibt auch schon einige Autos, wo das umgesetzt ist.
Auch wenn vieles noch lange nicht so ist, wie man es gerne ökologisch gerne hätte, es tut sich auf jeden Fall was. Zumindest in Europa stehen wir heute ganz woanders, als noch vor 20 Jahren.
@saugnapf Kältemittel sind etwa 2% der weltweiten Treibhausgas Emissionen. Alles mit über Treibhausgas Potential von mehr als 150 wird wohl bald in der EU aus dem Verkehr gezogen. Hier ein Artikel dazu aus Sicht der Hersteller:
in der eismaschine wird wohl propan (r290) drin sein das ist unbedenklich
in den kfz vor allem in den älteren sind ganz andere kältemittel drin und die meisten machen alle paar jahre ne klima wartung weil das kältemittel über den offenen kompressor raussifft
[quote data-userid="478" data-postid="131872"]in den kfz vor allem in den älteren sind ganz andere kältemittel drin und die meisten machen alle paar jahre ne klima wartung weil das kältemittel über den offenen kompressor raussifft
natürlich tritt es auch bei unfällen usw. aus.[/quote]Vor allem kann man in alten Autos auch R290 oder R600a einsetzen, allerdings nicht legal. Der Gesetzgeber sieht darin eine Brandgefahr, denn diese Kältemittel sind ja im Gegensatz zu Benzin und Diesel brennbar.
Aber wie sieht das denn aus? Könnte man in Altautos auch R744 als Kältemittel nehmen?
