@win Sieht man schön bei meinen zweiradelnden Mitstreitern.
Ein fauler Apfel, sprich ein Idiot, der auf der Anfahrt zum Treff den Motor in den Begrenzer drehen lässt, versaut den anderen langfristig den Treffpunkt,
wie der Apfel der alle anderen mit verfaulen lässt. Die Mehrzahl verhält sich vernünftig und die Idioten erfordern scharfe Kontrollen oder provozieren
Streckensperrungen. So ist das mit der Vernunft.
[quote data-userid="2378" data-postid="131327"]Wir können alle Bemühungen zum Klimaschutz einstellen.[/quote]Klimaschutz ist gar nicht meine Motivation. Ich will mit Ressourcen sparsam umgehen, das ist alles. Daß dabei weniger CO2 freigesetzt wird, ist mir natürlich bewußt und das ist ja auch in Ordnung so, aber es ändert nichts daran, daß ich einen anderen Weg wähle, der nach Rom führt. Schrieb ich aber ebenfalls schon mal.
Daniel
Auf jeden Fall gibt es keine klaren Grenzen, die wird man als Gesellschaft finden müssen und in einer Demokratie ist es dann immer so, dass es unterschiedliche Meinungen zu solchen Grenzen gibt. Manches ist ja recht eindeutig, wie z.B. Müll nicht im Wald entsorgen. Andere Dinge sind schwieriger, wie z.B. das Tempolimit. Denn wir müssen uns alle eingestehen, dass bestimmte Bedürfnisse dafür sprechen, so schnell fahren zu können, wie man will. Der eine hat es eilig und will 1 Stunde früher bei seiner Familie sein und die Autobahn ist frei, warum also nicht? Der andere hat einfach nur Spaß am Schnellfahren. Und das Bedürfnis nach Freude und Spaß haben wir doch alle, grundsätzlich also nachvollziehbar.
Und dann muss man abwägen. Bei diesem Abwägungsprozess würde ich sagen, 130 auf Autobahn reicht, andere möchten gerne so schnell fahren, wie sie wollen. Beides ist nachvollziehbar. Wäre eine Volksabstimmung fair?
direkte demokratie ist immer eine gute lösung
aber das steht ja im parteiprogramm der afd, also ist es böse...
Hmmm... aber mit Volksabstimmungen wäre ja wieder das Volk der Souverän.
Das würde ja schon einer Demokratie (= Volksherrschaft) nahe kommen.
Ob unsere Volksvertreter das für erstrebenswert ansehen? (Also jetzt mal abgesehen von gewissen demokratiefeindlichen Parteien ? )
Es ist halt schon deutlich einfacher zu regieren, wenn man den Schafen nur alle vier Jahre ein -idealerweise vorher angelerntes- "Määääh" erlaubt.
Was mir immer wieder mal sauer aufstößt: Wer sich wie ein Schaf verhält, muss sich nicht wundern, wenn er auch wie ein solches behandelt wird.
Ist halt insofern auch fraglich, was, und von wem gesteuert, bei Volksabstimmungen herauskommen würde.
Ich wäre auf jeden Fall dafür, aber es ist auch verständlich, dass unsere regierenden überwiegend Angst davor haben.
Es ist zwar häufig so, dass Parteien am rechten Rand für Volksabstimmungen sind. Das muss aber nicht so sein, bei der Piratenpartei waren zwar viele Mitglieder und Wähler rechts (konnte man damals schön an den Stimmzetteln sehen, Erstimme Piratenpartei zusammen mit Zweitstimme irgendeine rechte Splitterpartei war eine sehr häufige Kombination), insgesamt war sie aber eigentlich links grün.
Volksabstimmungen für jedes und alles funktioniert schonmal überhaupt gar nicht und gibt es nirgendwo. Bei der Piratenpartei wurde das versucht, es war aber ein klägliches Scheitern. Leute wollen gar nicht über jeden Mist abstimmen, der sie nicht interessiert. Das ist für die nur lästige Arbeit, kein Privileg. Beim innerparteilichen System ist die Beteiligung dann auch schnell ins Nichts abgestürzt. Für eine Zeit haben sich da ein paar Leute in der Partei selber angelogen, in dem sie meinten, das würde besser, wenn die Entscheidungen verbindlich wären. Das ist leider aber nicht so. Neueres Beispiel, die Volksabstimmung in Paris https://www.zeit.de/mobilitaet/2023-04/paris-einwohner-leih-escooter-verbot-abstimmung
"Fast 90 Prozent der Abstimmungsteilnehmer sprachen sich dafür aus, ...Allerdings beteiligten sich nur 7,46 Prozent"
Die wurde dann trotz Beteiligung von 7,46 Prozent wie angekündigt umgesetzt.
Überhaupt vage denkbar ist das Instrument nur bei ganz wenigen Entscheidungen, wenn man einen breiten Konsens hat bezüglich der Fragestellung mit einer einfachen Ja / Nein Antwort.
Beim Tempolimit z.B. ist das aber kaum zu erreichen. Wer gegen das Tempolimit ist, hat ein Interesse daran, eine möglichst extreme Version zu präsentieren mit Ja/Nein (also z.B. 80 auf der Landstraße und 100 auf der Autobahn) in der Hoffnung, dass das zur Ablehnung führt und damit jegliches Tempolimit vom Tisch ist. Wer entscheidet in so einem Fall über die Frage?
Ein weiteres ernstes Problem ist die Polarisierung und das fehlende Element der Verhandlung. Klar, gibt es da auch heute Probleme, aber:
Man wählt ein Bündel an Positionen, wenn man eine Partei wählt. Das mag viele Nachteile haben, es hat aber auch einen unglaublichen Vorteil (neben dem bekannten des Abwählens, wenn eine Partei mit ihren Versprechen scheitert, gibt eine Volksabstimmung Mist ist niemand so richtig verantwortlich für das Scheitern oder die Umsetzung)
Leute können priorisieren, gewichten, welche Positionen ihnen besonders wichtig sind. Das führt zu einem Verhandlungselement und bei Einzelfragen dazu, dass die Position der besonders Betroffenen, so wie es auch sein sollte, besonders hoch gewichtet wird, und die, die es nur peripher interessiert, auch entsprechend weniger Einfluss auf Entscheidungen nehmen.
Bei Volksabstimmungen kann eine Mehrheit von kaum Betroffenen, über vitale Interessen der am meisten Betroffenen viel leichter hinweg entscheiden.
Beim Brexit Referendum war es sogar so, dass die am meisten Betroffenenen gar nicht direkt abstimmen konnten, also Briten, die schon länger im Ausland wohnen und EU Bürger in GB.
Es gehen jetzt schon nur gut 2/3 der Wahlberechtigten zur Urne.
Wenn jetzt über jeden "Mist" ne Volksabstimmung herbeigeführt würde, was glaubst Du wie hoch da die Beteiligung über kurz oder lang wäre?
Was Sonntag ist schon wieder ne Abstimmung? Boah nö, lass Grillen und Chillen oder so.
Abgesehen davon entscheidet dann oftmals nicht der Fachverstand, fürchte ich jedenfalls. Das aktuelle System ist bestimmt nicht perfekt,
aber ich zweifle ernsthaft, dass Volksabstimmungen alles besser machen würden.
Wenn Du bei Wiki guckst, welche Länder in Europa das zu welchen Themen gemacht haben und wie teilweise die Beteiligung war, dann wird, glaube ich,
deutlich, dass das ein Mittel sein sollte, was für Belange von großer Tragweite eingesetzt werden sollte. Also verlässt Deutschland die EU oder kehren wir zur Monarchie zurück.
?
Aber nicht, wo soll der Spitzensteuersatz liegen, wie weit muss ein Windrad vom Dorf weg stehen oder die heiß diskutierte WP-Frage.
Guck mal nach Großbritannien und wie das mit dem Brexit lief.
Letzte Umfragen sprechen von 9% die glauben der Brexit sei ein Erfolg. Das sah am Abstimmungstag mit 52% ganz anders aus
Und selbst der stärkste Befürworter Mr. was ist aus mir geworden Farage hält den Brexit inzwischen für gescheitert.
Ja, natürlich.
Wenn man mal an eine Schafherde denken möchte: es gibt die Schafe, den Schäfer, und den Eigentümer der Schafherde.
Wer ist nun wer? Und wer wird durch welche Mechanismen getrieben?
Vermutlich ist es besser, diese Frage offen zu lassen, das gibt dem einzelnen die Möglichkeit, eine eigene Antwort für sich zu finden.
Vermutlich deutlich höher. Die Wahlbeteiligung bei Bundes- oder Landtagswahlen ist ja vor allem deswegen so niedrig, weil die Leute gerade wegen unserem Wahlsystem den berechtigten Zweifel haben, darüber irgendetwas steuern, oder maßgeblich beeinflussen zu können. Denke mal, wenn man ihnen das Gefühl geben könnte, Anteil an den Entscheidungen zu haben, würde das etwas anders aussehen.
Dann sieh Dir mal die Ergebnisse der Schweiz seit 1974 an. Da führt die Schweizer Statistikbehörde 13 Termine auf, an denen über 37 Anliegen gleichzeitig entschieden wurde.
Vier Anliegen an drei Terminen haben es über 66% Beteiligung geschafft und noch einmal sieben an weiteren zwei Terminen über 60%, die restlichen 26 Anliegen lagen
zwischen 50 und 60%. Die Frage die HGER aufgeworfen hat:
Wie formuliere ich die zur Abstimmung gestellte Frage trägt wesentlich zum Ausgang bei.
Sollen mehr Windräder gebaut werden, um die Pariser Klimaziele zu erreichen? oder
Sollen in ihrem Dorf mehr Windräder gebaut werden, um die Pariser Klimaziele zu erreichen?
Da dürften die Ergebnisse durchaus Unterschiede aufweisen.
Aber dann ist es doch auch ok.
Wenn die Bürger so entscheiden, egal ob mit Teilnahme am Entscheid, oder ohne Teilnahme, und natürlich auch mit ja, oder nein... Was spricht denn dagegen?
Die Formulierung der Fragen ist sicherlich ein Werkzeug zur Manipulation, ebenso, wie unsere Medien einen sehr großen Einfluss auf die "öffentliche Meinung" haben werden.
Man kann ja schon verstehen, woher die Angst der aktuell regierenden gespeist wird, aber ich verstehe nicht, wieso jemand wie du z.B. solche Angst vor der öffentlichen Meinung haben muss.
Noch besser: "Soll ihr Dorf durch Windräder verschandelt werden, die viel Krach machen?" ?
Ist immer lustig, wenn man sich manche Meinungsumfragen anschaut, wo schon die Frage suggestiv in eine Richtung geht.
Volksabstimmungen funktionieren jedenfalls nicht, wenn es nur einen kleinen Teil an Betroffenen gibt. Beispiel: "Wer ist dafür, dass die 10% der Reichsten enteignet werden und das Geld an alle verteilt wird?" 90% der Bevölkerung würde davon profitieren, insofern ist klar, wie sowas ausgeht. Ein faires Verfahren wäre das aber nicht.
aber demokratisch
Ja, da hast du schon recht. Wenn man davon ausgeht, dass diejenigen die Fragen stellen, die sich eine bestimmte Antwort wünschen. Damit wäre sicher nicht viel gewonnen.
Ich hätte dabei eher im Sinn, dass die Fragen auch von Leuten / Bürgern kommen, die auch tatsächlich Fragen haben, und nicht nur in eine bestimmte Richtung manipulieren wollen.
Aber klar, auch da werden sich vermutlich wieder Strukturen bilden, wo einer jemand anderen begünstigt, wenn er sich für dieses oder jenes entscheidet...
Keine Ahnung, ob wir damit groß weiter kommen.
Aber versuchen würde ich es.
in der schweiz geht das doch ganz gut, ja die haben auch weniger menschen.
Die Schweiz ist das einzige Land mit regelmäßigen Abstimmungen, wo theoretisch jedes Thema kommen kann.
Letztes Jahr gab es drei Termine. Erfolgreiche Volksinitiativen sind sehr selten. Letztes Jahr gab es eine zum Verbot von Tabakwerbung für Kinder.
https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/va/20220213/index.html
Die Beteiligung lag da bei 44%.
(Eine von 25, mehr erfolgreiche gab es bisher nicht)
Die Unterschriften (100000) mussten zwischen Frühjahr 2018 und Herbst 2019 zusammen kommen. Das Verfahren hat also vier Jahre gedauert ab Beginn der Unterschriften Sammlung.
In der CH ist aber die einzige Partei, die an Volksabstimmungen festhält, die SVP. Speziell am linken Rand will man die Volksabstimmungen eher abschaffen, weil es da um einen möglichen Beitritt in die EU geht. Volksabstimmungen und EU passen nämlich ganz und gar nicht zusammen. Was Brüssel beschließt, müssen die Mitgliedsstaaten umsetzen. Das Wahlvieh Die Bürger haben da keine Entscheidungsgewalt mehr. Und wer sich noch daran erinnert, wie die v.d.Leyen von Merkels Gnaden Kommissionspräsidentin wurde und wie Manfred Weber (EVP) unmittelbar nach der Wahl "abgesägt" wurde, könnte gewisse Zweifel an der ach so vielgepriesenen Demokratie bekommen. Und wenn ich daran denke, wie die demokratische Wahl von Kemmerich (FDP) in Thüringen (Wie war noch gleich das Wort?) "rückgängig" gemacht wurde... ok, lassen wir das, sonst kommt mir noch nachträglich der Zorn. ?
Daniel
Ich sehe die Möglichkeit, das Wenige mittels guter Publicity großen Einfluss auf einen Bürgeentscheid nehmen können. Stichwort Stimmungs- und Meinungsmache. Meist geht es um ein "Dafür" oder "Dagegen" und es ist sehr einfach dort eine Positstion zu festigen.
Selten sind Informationen zu Bürgerentscheiden objektiv.
Theoretisch ein gutes Instrument. Praktisch begrenzt durch die Ignoranz und Gleichgültigkeit der Mehrheit - und da sehe ich mich in Bezug auf die meisten Themen ebenso, weil ich mein Leben nicht im Sinner des Gruppenoptimums lebe .. :-).
Vor einen halben Jahr hatte ich die Position, dass ich die Gasheizung im Keller laufen lasse bis sie den Geist aufgibt. Jetzt habe ich PV auf dem Dach und saniere die Heizung. Keine Klimaneutralität in 2045 ohne Wärmewende, oder?
Volksabstimmungen funktionieren gut wen der Kreis derjenigen die Abstimmen sollen klein ist und auch der Themenbereich nur für diese bestimmt ist.
In den 90ern hatte ich in der CH zu tun und hab mir mal den Spaß gemacht mir Ur-Form der Volksabstimmung in Appenzell Innerrhoden anzu schauen.
da wurde tatsächlich noch durch Handzeichen auf dem Marktplatz eine Volksabstimmung entschieden. Das ist auch heute noch so.
Volksabstimmung funktionieren meiner Meinung nach nur in „kleinen“ Umfängen mit Themen die alle Abstimmenden verstehen und von dene sie direkt betroffen sind. Deswegen klappt es in Kantonen wie Appenzell noch halbwegs (relativ homogene Bevölkerungsstruktur in der fast jeder jeden irgendwie kennt). In kleinen „Gemeinden“ ist auch der soziale Zusammenhang den es braucht noch vorhanden. Da wird es auch mit der professionellen Meinungsmanipulation schwer. Dann ist dann auch die Beteiligung noch hoch.
Auf Bundesebene sind Volksabstimmungen in der CH regelmäßig ein Krampf, weil all die obigen Voraussetzung nicht zutreffen.
Ich hatte damals einen Chef der mich gerne zum Schweizer gemacht hätte ? und mit dem man auch über solch alltägliche Dinge sprechen und diskutiere n konnte. Der hat immer gestöhnt weil es dauern Entscheide zu irgend einem Thema gab.
Damals waren die Schweizer echt abstimmungsmüde. Auf Kantonsebene ging’s noch - Bundesebene war ein Krampf weil drei verschieden Sprachregionen und Interessen. Diesen Kantönligeist gibts auch heute noch.
YyMir fehlt jede Phantasie wie direkte Demokratie in DE mit 80 Mio Einwohnern jemals funktionieren soll.
Da sehen nur Quertreiber eine Chance für sich lauter gehört zu werden.
Für komplexe und kontroverse Sachverhalte braucht es Mehrheiten die sich erst durch pol. Diskussion bilden müssen und mit Sachverstand diskutiert werden (ok, daran fehlt es in der Regel)
je weniger (Sach-)verstand der einzelne hat fest leichter ist er für Volksabstimmungen zu manipulieren. Da geht es ohne strukturierte Meinungsbildungs-Prozesse nicht.
Aber auch eine solche Erkenntnis ist das Ergebnis eines längeren Reifungsprozesses zu der ich ohne in CH gelebt zu haben nicht hätte.
Und zum Schluss noch ne steile These:
Demokratie und insbesondere direkte Demokratie braucht mündige und gut allgemeingebildete, und Interessierte informierte Bürger. Das is nix für „Stimmvieh“ - davon haben wir hier überreichlich.
Sorry, aber da widersprichst Du Dir selber:
"
Veröffentlicht von: @thorstenkoehlerEs gehen jetzt schon nur gut 2/3 der Wahlberechtigten zur Urne.
Wenn jetzt über jeden "Mist" ne Volksabstimmung herbeigeführt würde, was glaubst Du wie hoch da die Beteiligung über kurz oder lang wäre?
Vermutlich deutlich höher. Die Wahlbeteiligung bei Bundes- oder Landtagswahlen ist ja vor allem deswegen so niedrig, weil die Leute gerade wegen unserem Wahlsystem den berechtigten Zweifel haben, darüber irgendetwas steuern, oder maßgeblich beeinflussen zu können."
Entweder ist es doch zu beklagen, dass die (Wahl)Beteiligung gering ist oder es ist OK, dass sie so gering ist.
Du scheinst ja zu glauben, dass die Leute nicht zur Wahl gehen, weil sie glauben nichts bewegen zu können.
In der Schweiz wird das favorisierte System angewandt, aber die Beteiligung ist nicht signifikant höher, eher im Gegenteil.
Also wo siehst Du den Vorteil?
Ich habe im übrigen keine Angst vor "der öffentlichen Meinung", die vermutlich auch von der Informationsblase abhängt, in der man sich bewegt. Stichwort Telegram-Kanäle
oder Fake-News a'la:
"Am Morgen trat der russische Außenminister Sergej Lawrow in Moskau vor die Presse. Er sprach über das 13-jährige russlanddeutsche Mädchen aus Berlin-Marzahn, das angeblich von mehreren Flüchtlingen vergewaltigt worden war. " aus 2016. Also deutlich vor "Russland-Bashing". U.a. im Spiegel sind Einzelheiten zu finden.
Die "gestohlene" Wahl etc. etc. sind weitere Beispiele.
Ich glaube bloß nicht, dass Volksabstimmungen zu jedem Furz etwas an der Lage, also der aus meiner Sicht beklagenswert niedrigen Wahlbeteiligung, ändern würden.
Selbst wenn einem kein einziges Parteiprogramm zu 100% gefällt, so sollte man dennoch an Wahlen teilnehmen und zur Not die Tierschutzpartei oder die grauen Panther oder
die bibeltreuen Christen wählen. Oder irgendeine andere Gruppierung die keine extremistischen Ziele verfolgt.
Durch eine hohe Wahlbeteiligung werden NPD o.a. Randgruppierungen nämlich benachteiligt, da ihr Anteil an den Gesamtstimmen geringer bleibt.
Damit erhalten sie weniger Geld und weniger Einfluss, was ich als Unterstützer der Demokratie nur begrüßen kann.
Demokratie funktioniert nicht, wenn die Menschen dumm, umgebildet oder Indoktriniert sind. Oder die gewählten Korrupt oder kriminell.
Diktatur funktioniert nicht, wenn der Herrscher kriminell, korrupt oder herschsüchtig ist.
Anarchie funktioniert nicht, wenn die Menschen keine Bildung und Ethik haben.
Die beste Regierung ist, wenn Gebildete demokratisch einen wohlwollend en philantropischen Diktator wählen.