Aber du benutzt Panels, Wandler, Akkus, Kabel, Auto, Stromnetz, Fernsehen, GPS und alles andere, welches auf Physik und Wissenschaft basiert, ohne es zu hinterfragen. Und nur dieses eine Ergebnis zweifelst du an, ohne greifbaren faktischen Hintergrund. Welches angesichts der Komplexität auch nicht auf einfache Weise führbar ist. Aber nur weil das Gesamtproblem komplex ist, ist deswegen nicht automatisch unsicher oder zweifelhaft.
Wie gesagt, akzeptieren kann ich deine Meinung. Aber verstehen tue ich das nicht.
Das Interessante daran ist, dass für die wirtschaftlich optimale Antwort auf den Klimawandel die Höhe der Klimaschäden gar nicht so entscheidend ist, wichtiger ist, dass sinnvoll investiert wird, um Kosten langfristig systematisch zu reduzieren.
Technologieentwicklung fällt nicht von allein vom Himmel. Es gibt gute Gründe, warum fracking in den USA erfolgreich ist und AKW in China. Der Aufbau von Expertise braucht Zeit und auch gewisse Skalen- und Netzwerkeffekte. Wenn man wie in Europa Jahrzehnte praktisch keine AKW mehr gebaut hat, hängt man für jedes Spezialteil praktisch nur an einem Lieferanten und der hat eigentlich auch Null Erfahrung. In den USA gibt es Netzwerke an spezialisierten Firmen mit Erfahrung im Ölsektor. Das fehlt hier einfach und ist gar nicht so einfach zu übertragen.
Leute sind da teilweise unglaublich naiv. Nach dem Motto, wenn die Amis fracking billig und gut hinkriegen, schaffen wir das auch übernacht mit links.
Als ob nur der reine politische Wille schon reichen würde. Wäre dem so, könnte auch Kuba oder Norwegen oder die Schweiz mal eben übernacht eine Autoindustrie aufbauen.
Bei fracking weiß ich, dass auch Länder, die es versucht haben, fast alle gescheitert sind. Nur China hat es nach einem langen, beschwerlichen Weg einigermaßen geschafft und da reden wir über 15 Jahre, bis das wirklich ordentlich Fahrt aufgenommen hat.
"Und wo befinden sich diese anderen Länder?"
Kommt auf das Kriterium für "erste" an. Also bei der Reduzierung der Kohle im Strommix über die letzten 10 Jahre wäre das z.B. das Vereinigte Königreich:
Bei der absoluten Anzahl der Elektroautoneuwagenverkäufe, China.
Bei Wärmepumpen haben es die USA, sonst eher bekannt für extreme Polisierung, geschafft, 2022 mehr Wärmepumpen als Gaskessel abzusetzen und das ohne jedes politische Theater. Vielfach sind da Wärmepumpen von der Anschaffung her die günstigere Lösung.
"Du kannst nicht einseitig ein Tempolimit für die Straße fordern und der Bahn Züge gestatten, die 300 km/h und mehr fahren. Das ist irgendwie unehrlich."
???
Ist doch überall so, also dass das Tempolimit auf der Straße nichts mit dem für Züge zu tun hat. Die werden unabhängig voneinander festgelegt, so wie bei anderen Verkehrsmitteln auch (Flugzeuge, Schiffe).
In den USA z.B. gibt es je Bundesstaat unterschiedliche Limits, Texas hat das höchste für Autobahnen (140 km/h). Bei den Zügen hängt es am Zustand der Gleise
Hochgeschwindigkeitszüge fressen viel Energie bei hohen Geschwindigkeiten und haben hohe Ansprüche an die Infrastruktur. Das muss man entsprechend bei Bewertungen berücksichtigen.
"der arme Fließbandarbeiter"
Ich rege mich immer unendlich auf, wenn soziale Aspekte verdreht werden, um Subventionen für fossile Treibstoffe zu begründen und Subventionen für Zukunftstechnologien schlecht zu reden.
50% der weltweiten Flugkilometer wird von einem Prozent der Weltbevölkerung zurückgelegt, 50% der Menschheit hat noch nie ein Flugzeug betreten. Trotzdem schaffen es Leute irgendwie, Subventionen für den Flugverkehr mit sozialen Gründen zu verteidigen. Wo gibt es sonst soziale Guttaten, die zu 50% an die Top 1% gehen?
Was beim Fliegen fast noch schlimmer ist als die Umweltfolgen: Das Potential Seuchen über die ganze Welt zu verbreiten. Kommt eine Seuche, die so ansteckend ist wie Covid aber eine Todesrate von 90% hat auch bei 20 Jährigen, ist die durch die subventionierten Interkontinentalflüge für die Reichen so schnell über die ganze Welt verbreitet, dass man sie eigentlich nirgendwo mehr stoppen kann.
Das ist aber doch der Knackpunkt, auf den @docemmettbrown IMHO zeigen will:
Höhere Geschwindigkeit kostet überproportional Energie und erzeugt damit letztlich auch überproportional viel CO2 - bei den Zügen zumindest bei dem derzeitigen Strommix.
Seine Frage: Warum toleriert man das bei den Zügen, nicht aber bei den wenigen (*) Autokilometern?
(*: Der tatsächliche Anteil der "schnellen" Kilometer an allen Autokilometern in Summe dürfte recht begrenzt sein.)
"Und kannst Du mir garantieren, daß es danach nicht weitere Einschränkungen gibt? Natürlich nicht. Vielleicht wird danach das Grillen verboten und irgendwann die Zigarette (Canabis aber bleibt erlaubt). Wo soll das denn alles hinführen?"
Wieder Whataboutism. Nämlich: Und was ist mit...? Kannst Du garantieren, dass...? Nebenkriegsschauplätze
Die Benzinpreise erhöhen und die km-Pauschale ebenfalls ist in etwa der grösste Quatsch, den ich je gehört habe.
Jedenfalls außerhalb von Corona-Gelaberveranstaltungen.
Wenn höhere Preise durch Subventionen wieder erträglich gemacht werden, warum sollte es dann zu einer Änderung kommen?
Es soll doch erreicht werden, dass fossile Energien möglichst nicht mehr verwendet werden, oder habe ich das falsch verstanden.
Apropos Falsch verstehen:
Die Züge sollen so schnell fahren können, wie es sinnvoll ist. Um den Inlandsflieger auszustechen müssten das wahrscheinlich 250 oder sogar 300km/h sein.
Und warum auch nicht? Weil das viel Strom benötigt? Braucht der E-Porsche bei Pedal to the Metal auch, genau wie jedes andere Fahrzeug,
dass mit Vollast durch die Gegend heizt.
Was passiert, wenn man etwas billiger macht konnte man beim 9€-Ticket sehen. Die Leute sind damit nach Sylt gefahren.
Im Umkehrschluss heißt das für mich, wenn etwas teurer wird, wird es bewusster genutzt.
Nahverkehr gratis wäre auch eine Top-Idee aus meiner Sicht. Unter meinen Arbeitskollegen sind einige, die von weiter weg anreisen.
So 40-50km eine Strecke. Die würden auch Zug fahren, bzw. tun das zum Teil. Die das machen, bekommen das mit den Arbeitszeiten gut
geregelt. Die armen Socken im Schichtdienst finden Nachts um 01:00 oder um 04:00 Uhr halt noch keinen Zug der fährt.Persönlich würde ich das nicht nutzen, da ich immer
mit dem Rad fahre. Aber das geht ab einer bestimmten Entfernung halt nicht mehr sinnvoll.
Der Haken ist auch der Preis. Ich wollte mit meiner Frau nach Dortmund fahren. Ca. 80km.
Kosten mit dem Auto mit LPG unter 20Ct/km, in Summe hin und her 32€. Und das bei nur zwei Nutzern. Auto voll mit nur vier stat fünf Leuten wg. der Bequemlichkeit
hätte nicht nennenswert mehr gekostet.
Ne 4er Fahrkarte für den ÖPNV hätte 64€ gekostet. Bei vier Leuten wären zwei 4er erforderlich geworden, also 128€ fürs hin und her. Noch Fragen?
[quote data-userid="1434" data-postid="130789"]
Woran mich nur die Diskussion um Elektro und CO2 erinnert…..?
Ach ja - Leute die glauben die einzig richtige Wahrheit zu vertreten und sonst alles andere ablehnen gibt es seit mehr als 2023 Jahren.
Und was hat’s gebracht? Religionskriege und gespaltene Gesellschaften.
Bei dem Thema scheint es auf ähnliche Konflikte hinaus zu laufen - An den Themen kann’s nicht liegen, die sind zu verschieden.
Es kann also nur an den Leuten und deren egoistisch-eingeschränkte Weltsicht liegen …..
Mit ironischen Grüssen
Till Eulenspiegel [/quote]
Ja. Das ist absolut richtig.
Man darf die Motivation, recht zu haben, oder am Ende recht zu behalten nicht hoch genug einschätzen.
Da müssen die allermeisten von uns gar nicht weit schauen, die eigene Nase, an die man sich da fassen muss, liegt mitten vor den Augen.
Das gilt für beide Seiten, jeder möchte gern recht haben, oder hinterher sagen können: "Siehst du, das hab ich dir doch vor zwei Jahren schon gesagt."
Und aus meiner naturgemäß auf mein nahes Umfeld beschränkten Sicht bin ich mein bestes Beispiel dafür.
Ich möchte recht haben, und auf längere Sicht recht gehabt haben. Das ist eine der zwei wichtigsten Aufgaben des Verstandes, dem kann man sich nur schwer entziehen.
Aber man kann sich sehr wohl -auch Kraft des eigenen Verstandes- darüber klar werden. Und die eigene, wie auch die gegenseitige Position unter diesem Aspekt etwas milder bewerten.
Gibt ein gutes Buch, wo solche Themen gestreift werden: "Der Wahnsinn der Normalität". Ist aber nicht so die ganz leichte Kost.
ich sehe es eher so das man anderen eine richtung zeigt, die der andere dann einschlagen kann oder auch nicht wenn dieser sich kraft seines eigene verstandes damit beschäftigen möchte.
habe mit sicherheite keine lust/zeit allen meine ansichten als einzige wahrheit zu verkaufen.
selbst denken und hinterfragen, muss man wieder lernen.
ich empfehle den fernseher dauerhaft abzuschalten das hilft schon mal für den anfang
[quote data-userid="2529" data-postid="130915"]Ich rege mich immer unendlich auf, wenn soziale Aspekte verdreht werden, um Subventionen für fossile Treibstoffe zu begründen und Subventionen für Zukunftstechnologien schlecht zu reden.
50% der weltweiten Flugkilometer wird von einem Prozent der Weltbevölkerung zurückgelegt, 50% der Menschheit hat noch nie ein Flugzeug betreten.[/quote]Es geht nicht um Subventionen von fossilen Treibstoffen. An der Tanke bezahlst Du ganz im Gegenteil einen ganzen Batzen Steuern dafür. Dennoch kannst Du soziale Aspekte nicht einfach vom Tisch wischen. Wenn sich der kleine Mann (elektrische) Mobilität nicht mehr leisten kann und Mobilität (die elektrische) nur noch etwas für Reiche ist, dann habe zumindest ich ein Problem damit (Und das, obwohl ich es mir sogar leisten könnte.), einfach deswegen, weil ich auch an meine Mitmenschen denken muß, denen es sozial nicht so gut geht. Dabei bin ich politisch gesehen eigentlich gar nicht links.
Übrigens: Zu den anderen 50%, die noch nie geflogen sind (auch nicht nach Bali), gehöre ich auch.
Das, was Du mir schon wieder als Whataboutism vorwirfst, nennt man das "in Relation setzen". In meinem Fall zeige ich Dir eine Ideologie auf und in welche Richtung diese führt. Du greifst einen einzigen bequemen Faktor daraus heraus und behauptest dann, die unbequemen seien Whatdingsda. Ich habe Dir die Hand gereicht und versucht, mit Dir einen gangbaren Mittelweg zu gehen, aber Du beharrst auf Deinen Extrema.
Thorsten, so funktioniert das nicht! Das ist in etwa das, was die Klimakleber versuchen. Würden die Klimakleber von der Regierung eine Absenkung der BAB-Richtgeschwindigkeit auf, sagen wir mal 120 oder meinetwegen sogar 100 km/h verlangen, dann hätten sie vermutlich sogar längst Erfolg gehabt. Aber sie wollen, und das ist der Brückenschlag zu Deiner derzeitigen Meinung, "zu viel" auf einmal. Das wird nicht funktionieren.
Whataboutism ist nach der Definition des Oxford Living Dictionary „die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen“.
Ich "will" im übrigen weder das Tempolimit noch die zwingende Vorgabe der WP als einzig glückseligmachende Heizung. Das könnte man auch über
eine stark steigende CO2-Abgabe erreichen. Im Gegenzug erhebt man auf CO2-neutrale Energieträger keine Abgaben, so dass das finanziell ein Nullsummenspiel bleibt und Du
kannst nicht so schnell gucken, wie E-Autos und WP angeschafft werden.
Für mich geht das Abendland aber nicht unter, wenn es diesbezüglich Vorgaben gäbe. Meine "Freiheit" hängt nicht von "Freie Fahrt für Freie Bürger" ab, ich bekomme auf einem
Abschnitt der Autobahn mit Tempobegrenzung keine Herzrythmusstörungen oder fühle mich irgendwie beengt. Wenn Du von hinten mit deinem LamboMaserBenz angehämmert
kommst, gehe ich rechts rüber sobald da Platz ist.
Da ich eh seltenst schneller als 120 fahre und aktuell den Wechsel der Gasheizung zu LLWP plane, würden mich Regulierungen diesbezüglich aber auch nicht stören.
Das ist natürlich nur meine persönliche Situation.
Worauf geachtet werden müsste, bei der ganzen Transformation, ist m.E.n. dass die "armen" Menschen, die sich das nicht leisten können, nicht überfordert werden.
Z.B. bei einem zu versteuernden Einkommen unter xxxxx€ gibt es einen Zuschuss von y€, der der Differenz zwischen WP und neuer Fossilheizung entspricht.
Auch die oft zitierte arme Rentnerin im hart erarbeiteten Häuschen muss ja im Ernstfall ihre neue Heizung selber bezahlen. Egal welchen Energieträger sie einsetzt.
Das ganze gestaffelt im Sinne von je mehr Einkommen, je weniger Zuschuss und ab einer bestimmten Grenze gibt es nix mehr.
Wer ernsthaft überlegen muss, ob der zweite Elefant zum Platttrampeln der Geldscheine noch Platz im Keller findet, der braucht gar keine Hilfe.
Betrachte die "wenigen" schnellen Autobahnkilometer mal im Zusammenhang mit den meist "vielen" Personen, die in so einem schnellen Fahrzeug mitfahren.
Dann vergleiche das mit dem Zug. Ich würde vermuten, dass viel mehr Einzelfahrer mit dem Auto "rasen" als wenn die Kiste mit Mutti und Nachwuchs vollgeladen ist.
Die Betrachtung über den Energiebedarf lässt sich problemlos umkehren.
Bei 100 sei der Energiebedarf 1, somit bei 200 4, bei 300 9 usw.
Bei 50 ist der Energiebedarf nur noch 0,25 und bei 25 sogar nur noch 0,0625.
Welche Lehre sollen wir aus dieser physikalischen Weisheit ziehen?
Tempo 30 always and everywhere?
Und wenn wir den Stommix als Grund für Tempobeschränkungen bei Zügen heranziehen, dann würden fossile Fahrzeuge doch am besten gleich stehenbleiben.
[quote data-userid="2378" data-postid="130981"]Auch die oft zitierte arme Rentnerin im hart erarbeiteten Häuschen muss ja im Ernstfall ihre neue Heizung selber bezahlen. Egal welchen Energieträger sie einsetzt.
Das ganze gestaffelt im Sinne von je mehr Einkommen, je weniger Zuschuss und ab einer bestimmten Grenze gibt es nix mehr.[/quote]Nur leider wird es mit der WP oftmals nicht getan sein, wenn die Hütte nicht noch relativ neu ist und schon eine Fußbodenheizung hat. Und wenn Du erst mal in Rente bist, wird es mit einem neuen Darlehen von der Bank nicht so mehr einfach. Die Hochtemperatur-WPn können zwar auch mit normalen Heizkörpern, aber die haben halt nicht den Wirkungsgrad wie eine Kombination mit Fußbodenheizung.
Alles nicht so einfach. Auch ich bin da etwas ratlos.
[quote data-userid="2378" data-postid="130981"]Auch die oft zitierte arme Rentnerin im hart erarbeiteten Häuschen muss ja im Ernstfall ihre neue Heizung selber bezahlen. Egal welchen Energieträger sie einsetzt.
Das ganze gestaffelt im Sinne von je mehr Einkommen, je weniger Zuschuss und ab einer bestimmten Grenze gibt es nix mehr.[/quote]Nur leider wird es mit der WP oftmals nicht getan sein, wenn die Hütte nicht noch relativ neu ist und schon eine Fußbodenheizung hat. Und wenn Du erst mal in Rente bist, wird es mit einem neuen Darlehen von der Bank nicht so mehr einfach. Die Hochtemperatur-WPn können zwar auch mit normalen Heizkörpern, aber die haben halt nicht den Wirkungsgrad wie eine Kombination mit Fußbodenheizung.
Alles nicht so einfach. Auch ich bin da etwas ratlos.
Daniel
[/quote] Das ist mal wieder so ein Unsinn: Eine WP geht nur mit Fussbodenheizung effektiv zu betreiben!!!
Ich habe letzten Winter meine dreckige Ölheizung auf 45° Vorlauftemperatur gestellt. Und siehe da, mein 70 Jahre altes Haus mit 3cm Styropordämmung wird damit in einigen Räumen sogar angenehm warm. Je älter die Heizkörper sind, desto eher sind diese auch Überdimensioniert worden.
In einem gebe ich euch recht, wenn die Regierung den Einbau einer Wärmepumpe zur Pflicht macht, muss diese Regierung auch sehen, das diese Technik bezahlbarer wird, für jeden.
Nichtsdestotrotz wird das in der Gesamtzahl der Autokilometer untergehen. Betrachte alleine schon, wie viele Kilometer jährlich durch die normalen Wege zur Arbeit mit normalem Tempo (oder gar Stop-and-Go) zusammenkommen - und da sitzt fast immer auch nur einer im Auto.
Versteh mich nicht falsch - ich hätte kein Problem mit einem generellen Tempolimit und finde auch nicht, dass da ein wichtiger Teil der individuellen Freiheit verloren ginge. Dennoch - rein pragmatisch gehen die anteilig relativ wenigen "Raser-Kilometer" in den Gesamtkilometern nahezu unter.
Ähnlich wie es jahrelang für Motorräder noch keine Abgasvorschriften gab, weil - rein pragmatisch - die Summe der Motorradkilometer neben der Summe der Autokilometer untergeht.
Da wird es jetzt aber ein bischen polemisch, oder? ?
Und sachlich auch nicht richtig. Die quadratische Zunahme des Verbrauchs bei steigendem Tempo gilt nur in den höheren Geschwindigkeitsbereichen, in denen der Luftwiderstand die anderen Widerstände deutlich überwiegt.Deutlich unter 100 km/h ist das aber nicht mehr gegeben.
Dennoch - du hast recht - würde der Verbrauch weiter sinken, nur nicht mehr quadratisch.
Allerdings - das Verbrauchsoptimum bei Verbrennerautos liegt doch irgendwo zwischen 70 km/h und 100 km/h? D.h. der Wirkungsgrad liegt bei Stadttempo unter dem Wirkungsgrad bei Landstraßentempo. Folglich steigt der durchschnittliche Verbrauch auf 100 km mit sinkender Geschwindigkeit wieder.
Nun, das ist so richtig oder falsch, wie die Aussage höhere Geschwindigkeit kostet überproportional Energie. Da steht auch nicht bei von 100 auf 200 oder so.
Ich hab in Physik nicht immer ganz vorn gesessen. Aber das sich der Energiebedarf für die Überwindung des Luftwiderstandes
mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit erhöht galt doch ohne Einschränkung. Und darauf zielte die Aussage mit den Zügen ja gerade ab.
Richtig ist, dass im Vergleich zu anderen Fahrwiderständen, das erst bei höheren Geschwindigkeiten so richtig zum Tragen kommt.
Aber fahr mal mit dem Fahrrad 25 und dann mit dem gleichen Rad 50.
Luftwiderstand geht quadratisch ein. Bei Wasserwiderstand ist es glaube ich die dritte Potenz.
Bei einem Zug spielt der Luftwiderstand aber deutlich weniger eine Rolle, als beim Auto, weil alle Wagons im Windschatten sind. Wenn man das jetzt auf alle Insassen umrechnet, ist der Mehrverbrauch Peanuts. Und es geht ja eben auch darum, mehr Leute für dieses effiziente Fortbewegungsmittel zu begeistern. Ein wichtiger Parameter ist da die Geschwindigkeit.
Allerdings ist das auch ein sehr interessanter Aspekt: Geschwindigkeit bedeutet in fast allen Situationen mehr Umweltbelastung. Wir leben in einer beschleunigten Zeit und man muss sich wirklich mal fragen, ob das alles so Sinn macht. Tut uns Menschen auch nicht gut, Hektik macht krank. Wenn man überall die Geschwindigkeit rausnehmen würde, wäre das wohl gesünder und für die Umwelt besser. Win-Win.
Ich bin, mindestens, solange gegen Tempobeschränkung auf der Autobahn aus CO2 Grund, bis man Mal anfängt die vielen anderen, viel wirksamsten Potentiale auszuschöpfen.
Dazu gehört mein Lieblingsthema Flüssiggas, aber auch Zusatzabgabe für PS Protze, auch elektrische, und Proletenkarren .
Hybride fördern, die die Zeit strecken bis genug erneuerbarer Strom zu Verfügung steht.
Die Probleme der Großstädte angehen, in bei denen Hunderttausende täglich rein und rauspendeln, aus durchschnittlich 40 km Entfernung eine Strecke.
Oder ratet Mal, wieviel der reichsten Bundesbürger zusammen genommen die Hälfte aller Werte der brd besitzen.
Das sie das haben, ist die eine Sache. Dass wir mehrere Prozent der Gesamtwirtschaft nur deswegen betreiben, mit allem Schmutz und CO2, das diese Leute noch reicher werden, ist die andere.
[quote data-userid="8074" data-postid="131070"]Wir leben in einer beschleunigten Zeit und man muss sich wirklich mal fragen, ob das alles so Sinn macht. Tut uns Menschen auch nicht gut, Hektik macht krank. Wenn man überall die Geschwindigkeit rausnehmen würde, wäre das wohl gesünder und für die Umwelt besser.[/quote]Ich weiß nicht recht. Also in den 80ern, wenn man da an der Uni den Compiler startete, da dauerte das fünf Minuten, bis der durch war. Heute ist er fertig, noch bevor Du die Return-Taste losgelassen hast, etwas überspitzt gesagt. Und beim Internet kann's ja auch nicht schnell genug gehen, da reicht denn meisten VDSL schon nimmer aus. Die E-Mail geht auch wesentlich schneller als die alte Papierpost. Will jemand darauf verzichten? Wohl eher nicht. Und das ist bei der Mobilität, egal ob Schiene oder Asphalt, ganz genauso.
Schnelle Mobilität (und auch Internet) bedeutet übrigens auch eine erhöhte (Volks-) Wirtschaftsleistung, weil Du dann statistisch gesehen z.B. ein neues Produkt früher auf den Markt bringen kannst. Vor vielen Jahren haben das auch mal irgendwelche Statistiker errechnet, wieviel das in Euro zusätzlich bringt - übrigens auch an Steuern und damit auch an Leistungen des Staates. Auf der anderen Seite bremst jede Baustelle auf dem Gleis oder auf der Straße den Verkehrsfluß und ganz am Ende leidet darunter die Volkswirtschaft.
Aus diesem Grund versucht man auch, den Schienenverkehr zu beschleunigen, z.B. mit ETCS oder der DAK. Das kommt letztendlich der Volkswirtschaft wieder zugute. Es sagt sich schnell daher, dem Auto eine Sonderrolle und einen Bremsklotz ans Rad zu binden, aber volkswirtschaftlich ist das nicht die beste Wahl, das muß einem halt klar sein.
Deswegen kann die Lösung nur so aussehen, daß wir die Geschwindigkeit weiter beschleunigen, gleichzeitig aber auch die Ökobilanz. Das ist alles andere als trivial, das weiß ich natürlich auch, da werden sich ein paar Gehirne halt mal ein wenig anstrengen müssen. ?