ich will garnicht wissen wer die finanziert hat
Womit wir bei dem Thema wären, wie glaubwürdig wissenschaftliche Studien sind.
Ist jede Studie, die z.B. von der Bundesregierung finanziert ist, automatisch gekauft und damit falsch?
Am Ende zählen die Fakten in der Studie. Und die werden nicht falsch, weil die Finanzierung von der Politik kommt.
Und die Fakten werden im wissenschaftlichen Peer-Review Prozess überprüft.
Auch Wissenschaftler sind darauf aus, Fehler bei sich zu vermeiden, und bei anderen zu entdecken und zu veröffentlichen, denn ihre Glaubwürdigeit ist ein wichtiges Gut.
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[quote data-userid="18406" data-postid="130113"]Wie viel Vertrauen habe ich in die Wissenschaft, und speziell beim Klimawandel, in die IPCC Berichte? Wenn man sich da einliest, merkt man schnell, dass das Klima ein hochkomplexes System ist, wo jeder Faktor alle anderen Faktoren beeinflusst. Es gibt keine einfache Formel CO2 -> Temperatur.[/quote]Oha, das mit der Wissenschaft ist so eine Sache. Vor wenigen Jahren, da erinnere ich mich noch genau, hieß es, die Impfung gegen Covid-19 sei völlig harmlos und ungefährlich. War sie natürlich nicht und es gibt tatsächlich Impfschäden. (Bevor hier jemand etwas Falsches annimmt: Ich persönlich bin fünffach mRNA-geimpft!) Das heißt, hier wurden seitens der Wissenschaft, Medien und Politik tatsächlich falsche Behauptungen verbreitet, und in Wirklichkeit erzeugt die Impfung gegen Covid-19 ganz ungefähr mit einem ähnlichen Prozentsatz Impfschäden wie z.B. eine gegen Tetanus-Diphterie-Keuchhusten.
Jetzt zurück zum CO2: Natürlich kann dort alles mit rechten Dingen zugehen, es kann aber auch sein, daß die Daten dort möglicherweise verfälscht sind, sei es nun durch Absicht oder Versehen, zumal der mediale Druck genau wie bei Covid-19 wieder enorm ist. Deswegen betrachte ich als Laie die CO2-Diskussion als etwas wacklig. Einsparen würde ich das auch, allerdings aus ganz anderer Motivation: Um fossile Rohstoffe zu sparen. Das Ziel wird damit in etwa das gleiche sein, aber die Begründung halt anders. ?
Ich behaupte, daß wir das Weltklima nicht nennenswert ändern können. Aber Rohstoffe sparen, das können wir! ?
Daniel
Das sind wir dann an dem Punkt von Glauben und Vertrauen. Ich behaupte mal, dass kaum einer in der Lage ist, wirklich in aller Tiefe wissenschaftliche Studien zu solchen Themen zu beurteilen. Nehmen wir einmal an, wir können das nicht. Dann können wir uns nie direkt von der Glaubwürdigkeit solcher Aussagen überzeugen.
Wir brauchen stattdessen Vermittler von Wissen, denen wir vertrauen. Wenn ich also Vermittler X vertraue und der sagt, der Himmel ist blau, dann glaube ich es auch. Um die Fehlerquote etwas zu senken, vertraue ich Vermittler X, Y und Z. Und wenn alle 3 sagen, der Himmel ist blau, dann glaube ich es mit hoher Sicherheit.
Nun ist in den letzten Jahren eins passiert: Die öffentlich-rechtlichen Medien haben bei vielen Menschen ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Damit sind sie grundsätzlich keine glaubwürdiger Vermittler mehr.
Als Ersatz werden sich andere Quellen im Internet gesucht, die man für glaubwürdig hält. Am besten welche, die auch ordentlich gegen die Öffentlich-Rechtlichen wettern. Das ist ein neues Geschäftsmodell geworden. Man weiß, dass man viele Menschen mit alternativen Angeboten erreichen kann, weil viele nach einer neuen Quelle für Glaubwürdigkeit suchen. Auf diesem Jahrmarkt von vermeintlichem Wissen treiben sich derzeit natürlich auch jede Menge Scharlatane herum, die gerade ihre große Stunde sehen.
Dieses Dilemma führt in den letzten Jahren dazu, dass sich ein gemeinsamer Konsens über Fakten auflöst und jeder an was anderes glaubt. Und es führt auch zu einer Polarisierung, auf der einen Seite die öffentlich-rechtlichen Medien, auf der anderen Seite die großen Meinungsmacher auf Youtube und sonstigen Kanälen.
Es war auch noch nie so leicht, Unsinn zu verbreiten, der geglaubt wird. Das war früher unvorstellbar, weil man den gängigen Medien vertraut hat. Das die gängigen Medien sich natürlich auch öfters mal geirrt oder gar bewusst getäuscht haben, ist klar. Aber die Menge an Unsinn, die heute verbreitet wird, hat eine ganz neue Dimension.
Auf jeden Fall ist es heute deutlich schwerer geworden, Orientierung zu finden, was wahr und falsch ist.
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Ganz so war das nicht. Ernstzunehmende Wissenschaftler haben auch damals gesagt, dass die Möglichkeit von Impfschäden nie ausgeschlossen werden kann, aber dass dies ein sehr seltenes Ereignis ist. Die Studien haben dies auch abgesichert. Erst die Politik und die Meinungsmacher wollten über dieses Restrisiko nicht wirklich sprechen und haben es kleingeredet. Sie wollten die Ängste darüber zerstreuen, damit sich möglichst viele vorbehaltlos impfen lassen.
Eigentlich hätte man jedem klar sagen müssen: "Es gibt ein Restrisiko, einen Impfschaden zu erleiden und die Wahrscheinlichkeit ist so und so hoch. Wollen sie dieses Risiko in Kauf nehmen und sich impfen lassen?" Das wäre ehrlich gewesen und so hätte jeder selbst komplett Verantwortung dafür übernommen. Ohne Risiko ging es ja eh nicht. Das Risiko ohne Impfung schwer zu erkranken, gabs ja auch.
Insgesamt ist es so geblieben, dass Impfschäden seltene Ereignisse sind. Aber es gibt sie und es gibt ein paar mehr Varianten, als man damals bereits erkannt hat. Das liegt in der Natur der Sache, dass viele Dinge da erst über die Jahre erkannt werden und auffallen. Ich finde es wichtig und gut, diese Problematik aufzuarbeiten und in die Öffentlichkeit zu bringen. Das gehört zur Wahrheit mit dazu. Das wird ja auch u.a. von den Öffentlich-Rechtlichen gemacht.
Die Aussagen mancher Schwurbler, alle würden in 3 Jahren sterben, haben sich hingegen nicht bewahrheitet. Die Wissenschaft war damals schon viel näher an der Wahrheit dran.
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ähh
bei mir sind die gez medien ganz unten angesiedelt, noch unter der untersten schublade.
wer menschen mit mafiösen methoden geld abpresst um sich fürstliche ghälter oder pensionen auszuzahlen, hat bei mir jegliche glaubwürdigkeit verloren.
glaubwürdigkeit zu verlieren geht ganz schnell, diese wieder aufzubauen ist ein sehr schwerer und langsamer prozess.
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Wie @Tom2023 schon schreibt, hast du nur den Boten geschlagen, aber nicht die in den jeweiligen Artikeln verlinkten Quellen sachlich und faktisch auseinandergenommen.
Ich gestehe aber ein, dass das die CO2-Befürworter mit Artikeln von CO2-Skeptikern oft ähnlich machen - insofern kann ich darüber nicht ernsthaft ungehalten sein.
Nichtsdestotrotz finde ich es sinnvoller, auf der Sachebene zu argumentieren. Und man darf mich gerne rüffeln, sollte ich das nicht tun.
Und es ist mir durchaus bewusst, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist. Es wäre sehr erstaunlich, wenn sich nicht auf beiden Seiten Ideologie, Schmäh und Kuhhandel - zumindest zu gewissen Teilen - finden ließen.
Das ist heutzutage ein großes Problem, dass zunehmend "Ideologie", "Werte" und "Virtue Signaling" an die Stelle von sachlichen Erörterungen getreten sind. Daran ist auch die Wissenschaft beteiligt, denn mit genügend dickem Geldbeutel besteht ja durchaus die Möglichkeit, Studien mit gewünschtem Fazit zu bekommen.
Sprich, auf "die Wissenschaft" und "die Studien" kann man sich heute nicht mehr verlassen. Wie @voltmeter schreibt, muss man bei Auftraggebern, die eindeutig auf einer Seite stehen, doppelt vorsichtig sein. Nur sollte man diese Studien deswegen nicht automatisch in die Tonne treten, sondern eben entsprechend kritisch anschauen.
Unter Umständen ist eine Studie möglicherweise noch in Ordnung, aber ihre Interpretation und Ausschlachtung durch Medien und Politik ggfs daneben.
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Bei mir gehen regelmäßig ‚wissenschaftliche’ Studien meiner Kollegen über den Tisch bei denen ich auf Anhieb sehe dass durch geschickte Selektion von Daten das Ergebnis schon einen bias hat before es fest steht.
Jeder der eine Studie schreibt ist im Voraus schon in der Kenntnis was der Auftraggeber mit der Studie erreichen will. Damit kann das keine ergebnisoffene Arbeit mehr werden.
Zumal heute kaum mehr wirklich geprüft wird welche Qualifikation der ‚Studienbetreibende‘ hat, irgendein Student an einer beliebigen Uni die gerade Geld braucht ist gut genug.
zum wissenschaftliche Gegenlesen von Studien: Je nach dem wo und wie eine Studie publiziert wird ist Qualität des Qualitäts-Check erwartbar.
es gibt zu jedem Mist ‚Studien‘ die nicht viel mehr als Rauschen im wissenschaftlichen Äther sind. Ist das Rauschen laut genug ist das Signal der qualitative hochwertigen biasfreien Studien nicht mehr wahrzunehmen weil ja zig andere Studien gibt die zu einer anderen Aussage kommen.
Traurig aber wahr ist dass der ‚Glaube‘ an Studien mittlerweile religiöse Züge annimmt. Dementsprechend religiös sind die weltauffassungen derer die darüber diskutieren.
Selbst hier im Forum - und auch insbesondere im diesem Thread - kann man die ultraorthodoxen weltwahrnehmungen sehen.
Und jeder behauptet seine Sicht wäre die einzig die der Realität entspricht …….. und das bei Leuten die sich mit Technik ebefassen und von denen man vermuten können sollte dass sie auch mal zwei Schritte zurück treten um ihr verbales „Werk“ aus einer anderen Perspektive zu sehen!
Ich könnte heulen …..
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Kannst du vielleicht einige der wissenschaftlichen Studien nennen, die bei dir über den Tisch gehen und wissenschaftlich unsauber sind?
Nicht jede Studie hat einen konkreten Auftraggeber. An liberalen westlichen Universitäten herrscht grundsätzlich die Freiheit der Forschung, d.h. (Grundlagen)forschung wird finanziert, ohne dass man für jede Studie einen Auftraggeber braucht.
Ca. 75% der deutschen Hochschuletats ist Grundfinanzierung, d.h. nicht projektbezogen. ca 15% ist Exzellenzförderung etc. vom Bund, und ca. 10% sind Drittmittel von der Wirtschaft, privaten Stiftungen und Studienbeiträgen.
Im Klimabereich lässt sich das Rauschen und das Signal eigentlich ganz gut unterscheiden. Es gibt seit über 20 Jahren Metastudien (also Studien über die Studienlage) zum Thema Konsens im Klimawandel. Je nach Fragestellung sind sich 90 - 97% der Wissenschaftler/Studien einig, dass der Klimawandel von den Auswirkungen des Industriezeitalters verursacht wird.
Natürlich ist auch in der Klimaforschung nicht jeder einer Meinung, insbesondere was die genauen Auswirkungen und Temperaturanstiege betrifft. Deswegen geben die IPCC Berichte auch Korridore oder Szenarien mit entsprechenden Signifikanzniveaus an. Wie warm es tatsächlich werden wird, hängt natürlich auch vom zukünftigen Handeln der globalen Staatengemeinschaft ab.
Technisch gesprochen ist das ein Regelkreis, bei dem sich die gesellschaftliche Entwicklung und die des Klimas gegenseitig beeinflussen 
Der Regelkreis hat aber eine seeehr lange Totzeit, seehr große Trägheit, seehr viele Eingangsgrößen, und ein ungünstiges Einschwingverhalten ...
Ganz zu recht und insgesamt finde ich deine kritische Haltung zum Fragenkomplex völlig richtig: Ja, auch im IPCC-Bericht steht genau das drin. Die Rolle der anthropogenen Einflüsse aufs Klima (ausgedrückt als CO2-Äquivalente') ist etwas wacklig. Nichts anderes bedeutet eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5%. Trotzdem erkennst Du völlig richtig, daß es auch gewichtige andere Gründe gibt, die für eine Abkehr von der fossilen Energiewirtschaft sprechen. Und damit sind wir fast 100% in Übereinstimmung, denn auch ich bin der Meinung, daß der Klimawandel nur eines von vielen großen globalen Problemen ist und das Thema in Politik und Presse viel zu wichtig genommen wird, während andere Probleme gefährlich vernachlässigt werden. In der Natur-Wissenschaft die ich von innen kenne gibt es diese einseitige Dominanz des Klimathemas gar nicht. Die allermeisten Forschungsarbeiten beschäftigen sich nach wie vor mit Grundlagen über die wir viel zu wenig wissen. Etwa wie man das El-Niño-Phänomen besser vorhersagen kann (das nicht das geringste mit Klimawandel zu tun hat) oder die Wettervorhersage für die nächsten vier Wochen verbessern kann.
Der einzige Punkt, wo ich anderer Meinung bin ist die Atomkraft; ich halte sie für grundsätzlich ungeeignet um da mit Wasser zu erwärmen um damit dann eine Turbine zu drehen und mit einem Generator Strom zu machen. Viel zu kompliziert und deshalb zu teuer. Wir werden sie brauchen. Aber nicht um damit Strom auf der Erde zu erzeugen. Das geht billiger und sicherer.
Die Haltung von @voltmeter finde ich dagegen befremdlich, erinnert mich eher an die Prepper-Szene aus den USA. Alles was irgendwie nach offizieller, speziell grüner Politik riecht wird pauschal als falsch abgelehnt, ohne die Inhalte zu prüfen. Ich vermute das er "grüne Politik" aus ganz anderen Motiven ablehnt, die wenig mit Energie und Klima zu tun haben. Ich denke man tut sich mit einer solchen Haltung keinen Gefallen. Ich persönlich höre mir auch sorgfältig an, was Alice Weidel oder Friedrich Merz zu sagen haben. Und wenn sie recht haben, dann erkenne ich das auch an, obgleich mir die Parteiprogramme nicht gefallen.
Disclaimer: Auch die anderen Parteiprogramme enthalten so viel Käse daß ich mittlerweile keine Partei für wählbar halte. Darum ist mir Parteipolitik auch so egal.
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denk was du wilst, mir ist das egal.
ich werde meine meinung trotzdem nicht ändern.
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ich werde meine meinung trotzdem nicht ändern.
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genau deshalb können wir die Diskussion einstellen. Fakten zählen nicht.
Und das ist auch dein gutes Recht, das ich als demokratisch denkender Mensch sogar verteidigen würde, wenn es notwendig wäre. Am Ende ist es mir auch egal - Du tust ja trotzdem mehr oder weniger das, was ich mir auch wünsche. Danke dafür.
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Wer das erwartet hätte, der glaubt auch an die Unfehlbarkeit der Kirche.
fakten kann man sich immer so hindrehen wie es einem passt
Ich glaub, Du hast grad eine recht gute Beschreibung deiner Gefühlslage gegeben. Fakt ist, das ich tot bin, wenn ich einen Vulkan springe. Egal wie ich mir das hindrehe. Ich kann wirklich nicht erkennen, was Dich so wütend macht. Ist doch alles gut: Du produzierst erneuerbare Energie und hilfst noch dabei, das andere das auch tun. Und das senkt sogar die CO2-Emissionen. Egal wofür das gut, ist, es schadet auf jeden Fall nicht.
nicht alle würden das behaupten
ja stimmt das geht sicherer, mit kohle wasser zu erhitzen und mit einem generator in strom umzuwandeln
Mich würde eigentlich diese Richtung mehr interessieren... also Informationen zur politischen Bildung:
Ist aber schon klar, dass das nicht von allen gut geheißen werden kann. Je nachdem halt, wie sehr man sich schon hat vereinnahmen lassen.
das sind wieder "fakten" die nicht jeder als fakten ansiet
der alte spruch beschreibt es eigentlich ganz gut:
wes brot ich ess, des lied ich sing.