Auch das sind so unbelegte Behauptungen fernab der Realität. Deutschland liegt mit 30% Wertschöpfung im Spitzensektor aller europäischen Ländern. Nach dieser Statistik:
auch global nur von China und Russland (!) geschlagen.
Leute: Kommt doch bitte mal mit echten Daten und nicht nur mit gefühlten Wahrheiten.
[quote data-userid="2378" data-postid="129865"]Also verdient das Kohlekraftwerk in diesen Zeiträumen auch kein Geld. Die Kosten laufen aber weiter.
U.U. kommen es dann soweit, nicht morgen aber vielleicht schon übermorgen, dass die Reserven in 45 oder mehr Wochen im Jahr stillstehen.
Wer zahlt diese Kosten? Jedenfalls nicht die Stromkonzerne.[/quote]Genau das ist des Pudels Kern! Wenn man das richtig macht, kann, um mal Deine Zahlen zu nehmen, die Energieversorgung in 45 Wochen/Jahr mit Erneuerbaren erledigt werden und die Kohle- oder Gaskraftwerk stehen dann tatsächlich still. Das ist wie mit der Taschenlampe mit den eingesetzten Batterien, die Du für den Stromausfall zuhause hast. Die liegt auch an irgendeiner Stelle für diesen Fall der Fälle. Ja, und da fallen Kosten an, das ist uns allen völlig klar. Dafür kann damit aber die Stromversorgung das ganze Jahr gesichert werden und genau darum geht es. ?
Daß diese Kosten natürlich irgendwie finanziert werden müssen, versteht sich von selbst.
Daniel
hier wurde doch schon alles zu co2 daten gesagt.
was soll das bringen irgendwelche daten zu zeigen?
die co2 gläubigen werden weiterhin an ihrem glauben festhalten und die noch etwas gesunden menschenverstand haben werden das immer bezweifeln was denen von oben herab gepredigt wird.
von uns allen
dieser "erneuerbare" strom ist sehr teuer, da der komplette kraftwerkspark finaziert werden muss, wartung testläufe das volle personal.
das wird auch nie besser werden weil es keine speicher gibt. man könnte meinen die sehen kohle als speicher...
[quote data-userid="478" data-postid="129905"]dieser "erneuerbare" strom ist sehr teuer, da der komplette kraftwerkspark finaziert werden muss, wartung testläufe das volle personal.[/quote]Das ist leider etwas, was manche Bundesbürger, die zuweilen höhere politische Ämter bekleiden, halt leider nicht verstehen. Tja, was will man machen?!
Daniel
Richtig, während sich die KKW und alle anderen Kraftwerke ja quasi wie in der FOE-Werbuung in der Glotze
allein dadurch aufgebaut haben, dass wer den ersten Stein auf den Boden geworfen hat.
Das hierfür benötigte Personal arbeitete natürlich ehrenamtlich und könnte, weil es nichts von Elektro- Maschinenbau-
oder Netztechnik versteht, selbstverständlich auch nicht für einen Windpark zuständig sein.
Der Taschenlampenvergleich hinkt gewaltig. Mit der Taschenlampe werde ich kaum mein ganzes Heim beleuchten, außer ich wohne im
Zweimannzelt. Diese Ersatzfunktion erwartet aber etwa jeder Stromkunde. Der will es 24/7 muckelig vor der Glotze oder den immer vollen
Handyakku zur Verfügung haben.
Deine Taschenlampe ist ein Notnagel damit ich nicht im Dunkel kacken oder mir auf der Treppe den Hals brechen muss.
Das Kohlekraftwerk in der Reserve ist aber der 100%ige Ersatz für die EE.
Für alle, die dem Link nicht folgen:
Fossile neue Kraftwerke kommen nach der Studie 2021 nicht unter 7,5ct./kWh, PV zwischen 3 und 11, Wind zwischen
4 und 12ct/kWh. Dazu kommt die unschätzbare Loslösung von Rohstoffimporten, wobei man, also "Die da Oben", aufpassen
muss, nicht in die nächste Abhängigkeit i.S. Modulen, WR etc. zu rutschen.
Zur CO2-Konzentration und zu Temperaturen hatte ich mehrfach was geschrieben.
Stichwort Dinosaurier.
@docemmettbrown Auch hier kommt man nicht um konkrete Zahlen und Fakten herum. Ohne diese ist das alles nur Geschwurbel. Ich vermute, dass es die Zahlen nicht gibt.
Nein, ich bin überzeugt, dass schon Hunderte daran gedacht haben, dass im Großen nicht unbedingt genau so funktionieren muss wie im Kleinen. Also wenn das alles eh so klar ist, dann müsste doch irgendwo etwas darüber publiziert sein.
Es ist doch eine zentrale Frage: Wie weist man nach, dass die Treibhauswirkung von CO2 in der Atmosphäre
a) tatsächlich existiert
b) durch Veränderungen im Bereich von hundertstel Prozent (und darum geht es bei den verschiedenen Zukunftsszenarien) in relevanter Weise beinflusst wird?
So wie es aussieht, kennt niemand her im Forum eine solche Forschungsarbeit.
Ich glaube, wir haben die Pflicht das zu fragen, denn wir setzen eben die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft, die Finanzierung der Sozialsysteme und ggf. auch den inneren Frieden aufs Spiel, wenn wir aufs falsche Pferd setzen. Vielleicht müssen wir den Kimawandel einfach hinnehmen und vielmehr alles daran setzen bestmöglich mit den Folgen umzugehen. Das ist natürlich auch nicht einfach und würde ebenfalls immense Anstrengungen erfordern.
Auch das ist einfach nur eine unbewiesene Behauptung. Ich gehe von dem Gegenteil aus. Veränderungsdruck ist gut für die Wirtschaft und bringt sie voran.
Ich zitiere mal was von ARD Alpha:
"
So steigt die Temperatur durch das Dazwischentreten der Atmosphäre, weil die Wärme in Form von Licht ungehindert in die Luft eindringt – aber dann daran gehindert wird, wieder zurückzukehren, nachdem sie in Wärme umgewandelt wurde."
Joseph Fourier, 1824"
Vermutlich steht Herr Fourier nicht im Verdacht irgendwie grün angehaucht zu sein oder von der "Ökolobby" geschmiert zu werden.
Lass den Spieß mal umdrehen und bring Beweise vor, dass CO2 gerade nichts mit der zunehmenden Erwärmung zu tun hat.
Aber komm bitte nicht mit Wasserdampf, siehe Herdplattenbeispiel.
[quote data-userid="7192" data-postid="129904"]
Genau das ist des Pudels Kern! Wenn man das richtig macht, kann, um mal Deine Zahlen zu nehmen, die Energieversorgung in 45 Wochen/Jahr mit Erneuerbaren erledigt werden und die Kohle- oder Gaskraftwerk stehen dann tatsächlich still. Das ist wie mit der Taschenlampe mit den eingesetzten Batterien, die Du für den Stromausfall zuhause hast. Die liegt auch an irgendeiner Stelle für diesen Fall der Fälle. Ja, und da fallen Kosten an, das ist uns allen völlig klar. Dafür kann damit aber die Stromversorgung das ganze Jahr gesichert werden und genau darum geht es. ?[/quote]
Und genau da können intelligente Pläne zum Ausbau der Speicher- und Umwandlungskapazitäten ansetzen.
Wenn man aus den Simulationen weiss, dass man für 8 Wochen (53Wochen-45Wochen=8Wochen) Vollversorgung Energie braucht, dann können die EE doch entsprechend mehr ausgebaut werden um die Energie zu erzeugen, die man braucht um für diese 8 Wochen Wasserstoff (H2) oder Methan (CH4) zu erzeugen und zu speichern.
Wenn man es richtig macht, müssen dafür auch keine Windräder oder große Solaranlagen gegen Ersatzzahlung vom Netz genommen werden.
Die Speicherkapazitäten für Methan sind in dieser Größenordung bereits vorhanden, also wo ist das Problem?
Ich baue nur noch Gaskraftwerke, die H2 und/oder CH4 verfeuern können und die entsprechende Last für die Grundversorgung aufbringen können.
Kohlekraftwerke und andere Drecksschleudern werden sukzessive abgeschaltet, so wie die Gaskraftwerke zur Verfügung stehen.
Weiterhin kann ich neue Gaskraftwerke so bauen, dass sie auch Fernwärmefunktionen übernehmen können und damit den Wirkungsgrad ggü. den Kohlemeilern erheblich verbessern. (Damit auch die Betriebsstundenzeiten etc.)
Wenn ich für die Umwandlung die bisherigen Geisterstromzahlungen und die Zahlungen für Redispatch zum Teil verwende ist die Umwandlung von EE-Strom in H2 oder CH4 in weiten Teilen aufkommensneutral, wie ich schon im Geisterstrom Thread vorgerechnet habe.
Ergebnis eines solchen Ausbaus wäre, dass die Energieversorgung 53 Wochen im Jahr gesichert ist und das CO2 das in den Gaskraftwerken aus CH4 entsteht, im Kreislauf bliebe, also das ganze Konstrukt CO2 neutral ist. (Tschüß Braunkohle, adieu Steinkohle, wer braucht noch Atomkraft...)
Nur diese Entwicklungen oder eine Steuerung in diese Richtung sehe ich (noch) nicht.
Die Technologien sind vorhanden, Ausbaumöglichkeiten auch (wir müssen nur schneller werden) also woran haperts, dass wir einen solchen Umbau nicht hinbekommen?
Herzliche Grüße
Wahrscheinlich hast du Recht. Und ich schließe mich da ein, ich kenne auch keine.
Was zumindest für die, die hier diskutieren, ziemlich peinlich wäre.
Es dürften weltweit , einfache Schätzung von mir, 50 bis 100, Forschungszentrum innerhalb und außerhalb von Hochschulen existieren, mit zahlen von 20 bis 100 Wissenschaftlern, die sich ausschließlich mit dem Thema beschäftigen. Mit physikalischen Betrachtungen, Computermodellen, Wetteraufzeichnungen, Vergleichsdaten z.b aus der Geologie ( Gesteinsschichten) und Holz Jahresringen, nur als Beispiel zu nennen, das wären 1000 bis hunderttausend Menschen, die Vollzeit an dem Thema Arbeiten, , plus die mindestens hundertmal größere Zahl von Mensch, die Daten zuliefern.
Aus den Ergebnissen gibt es Doktorarbeiten, deren Zahl ich jetzt nicht schätzen, und Publikationen, dito. Jede Dissertation enthält durchschnittlich die Ergebnisse von 3 Diplomarbeiten ( Mal 1/2 Jahr) plus 3 Jahre des Doktoranden, als grob 5 Mannjahre. 50000 Dissertationen waren etwa 250000 Mannjahre Arbeit.
Wenn da nicht ein Konsens wäre, dass CO2 ein Treibhausgas ist, hättet ihr das längst in der Bild Zeitung gelesen, die lechzen nach solchen Schlagzeilen.
Und jetzt stellst du in den Raum Keiner hier hätte auch nur EINE Publikation gelesen?
Über was diskutiert ihr eigentlich? Der Mensch kann nicht wissen, wie gross und wie schwer Saturn ist oder wie er entstanden ist? Da war der Mensch auch noch nicht oben. Zweifelt ihr das an?
Ich schenke mir Kritik an eurer Vorgehensweise, aber ich sage euch meine persönliche Meinung.
Ohne einen Fachartikel gezielt gelesen zu haben, das schließe ich aus allgemeine Verfügbaren Informationen, steht für mich außer Frage, dass CO2 ein Treibhausgas ist.
Und der aktuelle Trends des Wettergeschehen enthält mit Sicherheit Einflüsse von CO2, ob die kleiner oder größer sind als zur Zeit angekommen, könnte ihr getrost bezweifeln.
Aber das, was ihr an Anstieg der Meere und Änderung des Wetters heute seht, hat man in den 70er und 80er Jahren vorhergesagt..... Und ist dafür verlacht worden. Gemacht hat keiner was.
Heute lacht ihr nicht mehr, heute diskutiert ihr wenigstens. Das ist gut.
Aber wenn man jetzt nichts macht, wird man in nur 10 Jahren wissen, das Nichtstun keine gute Idee war.
Das ist meine Meinung dazu. Und meine einzige.
Ich werde auch nicht mehr hier hereinschauen, ihr könnt so friedlich weitermachen, wie ihr das zuletzt getan habt. Das sollt ihr ausdrücklich als Lob verstehen.
Selbstverständlich kenne ich eine Menge solche Forschungsarbeiten - aber ich bin nicht mr. Wikipedia und kann dir alle Zitate aus dem Kopf bringen, daher verweise ich immer mal wieder auf das klassische Lehrbuch "Physik der Atmosphäre" von Roedel /Wagner. Findest Du in JEDER physikalischen Institutsbibliothek. In solchen Lehrbüchern werden 100te bis tausende Publikation aus > 100 Jahren zusammengefasst und wenn ich Zweifel an den glasklar logischen und mathematisch nachvollziehbaren Berechnungen im Lehrbuch habe, kann ich in den Referenzen nachlesen, wie das herausgefunden wurde.
Im übrigen gibt es auch nicht DIE eine Forschungsarbeit, wo drin steht: 0,1 Promille CO2 erhöht die Temperatur um 0,02° oder sowas. Das wäre auch Blödsinnig, weil niemand auf die Idee kommt, den Effekt von CO2 isoliert von allen anderen Daten zu berechnen. In allen Rechenmodellen ist nicht nur die Atmosphäre drin, sondern auch die Ozeane bis zum Meeresgrund, die Vegetation von der arktische Alge bis zum Amazonaswald und alles andere was es auf dem Planeten so gibt inkl. deine Gasheizung oder was immer Du hast - halt gemittelt auf die Modellauflösung (Nein, die kann man auch nicht in Pixel angeben - das sind Ikosahedral-Modelle). Ich kapier ernsthaft nicht, wie man noch nie das geringste über gekoppelte globale Ozean-Atmosphärenmodelle gelesen hat aber trotzdem stur und fest behaupten will, das die ja falsch sein müssen. Es schwurbelt doch auch keiner über die Fehler in der allgemeinen Relativitätstheorie - weil 99,9% (inklusive mir selbst) zugeben müssen, daß sie sie gar nicht verstehen können.
Wir finanzieren auch den kompletten Winterdienst in ganz Deutschland, zig-tausende Fahrzeuge und Personal inkl. Verbrauchsmaterial für hunderttausende Kilometer Straße. Brauchen tun wir das an 5-10 Tagen pro Jahr. Das Geheimnis: Die Leute vom Winterdienst und auch die Fahrzeuge machen im Rest des Jahres auch was anderes sinnvolles und nützliches.
Ich bitte Dich wirklich inständig, grad in deiner Rolle hier als Forums-Yoda mit 5 Auszeichnungswappen: Mach Dir einmal die Mühe und lies eine Konzeptstudie, wie das Energiesystem gestaltet werden kann und was das voraussichtlich kosten wird. Beim Fraunhofer ISE gibts da genug von, hab ich oben schon mehrfach verlinkt. Du machst ja scheinbar ziemlich viel cleveres Zeug als DIY-König. Da versteh ich nicht, wieso Du dich so krass verweigerst, wenigstens mal die Vorschläge und Ideen anzuschauen. Vergiss doch einfach, daß das mit CO2 motiviert sein soll und denk mal drüber nach, wie geil das ist, wenn wir den ganzen verfluchten Öl- und Kohlekonzernen den Stinkefinger zeigen können, wenn sie nächstes mal mit Krisengelaber die Preise hochziehen.
Wenn das klappt mit EE - dann wird Deutschland einen Autarkiegrad erreichen, den es seit Erfindung der Dampfmaschine noch nie gab.
Könntet ihr beiden vielleicht Candidate for President machen?
Sehr schön zusammengefasst und dazu so nüchtern und sachlich.
Echt jetzt? Die arbeiten nicht bloß an zehn Tagen im Jahr?
So ein Mist, ich hatte mich auf einen geruhsamen Nebenjob gefreut. ?
Und der 3,5Tonner mit dem Schneeräumschild kann auch den Müll aus den Städtischen Abfalleimern abholen?
Verrückt!
wunschdenken!
ich habe keine rosarote brille auf, ich weiß das ich gas im winter benötige entweder von der gasmafia oder strom für die wp von der strommafia
was willst du daran ändern?
nicht in den nächsten 10 jahren(es sei denn man bekommt die kernfusion früher stabil zum laufen oder man bekommt sie überhaupt jemals zum laufen)
wenn das wörtchen wenn nicht wär
vergiss es
was meinste was ich fürn aufwand betrieben habe um mich vom stromnetz abzukoppeln(der netzbetreiber hat blöd geschaut)
ohne ensprechend massiven speicherausbau wird das nicht gehen.
niemals nie nicht nein ?
das ist forum software ich brauch weder rang, likes noch auszeichnugswappen
der grund warum ich mich hier 2020 angemeldet habe waren die leute mit diy fähigkeiten
ich habe hier einiges an wissen aufnehmen können und versuche das auch so weit es geht wieder zu vermitteln
[quote data-userid="2509" data-postid="130003"]Aber wenn man jetzt nichts macht, [...][/quote]Gerade die, die hier im Forum unterwegs sind, machen ja was: PV! In diesem Punkt sind wir uns ja alle einig. ?
Daniel
Der Treibhauseffekt ist meines Wissens nach gut untersucht. Der grundsätzliche Wirkungsmechanismus ist seit über 100 Jahren bekannt, setzt zum Verstehen aber leider Physikkenntnisse der gymnasialen Oberstufe voraus.
Im Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt ist einiges erklärt, auch die Historie der Forschung - die erste Entdeckung machte 1824 der französische Mathematiker und Physiker Fourier.
Es ist auch schon länger Stand der Forschung, dass ohne den natürlichen (d.h. vorindustriellen) CO2-Anteil der Atmosphäre die durchschnittliche Erdtemperatur um gut 30 Grad Celsius niedriger liegen würde.
Unter dem Quarks-Artikel wird auch auf eine solche Studie zum Nachweis des Treibhauseffektes verlinkt.
Unter diesem Artikel ist eine Zeitleiste zur Entwicklung des Wissen über den Einfluss von CO2 auf den Temperaturhaushalt der Atmosphäre.
Bereits 1896 gab es erste Berechnungen, dass höhere CO2-Konzentrationen eine Wirkung entfalten.
Im nachfolgenden Artikel sind viele Quellen angegeben:
https://www.bundestag.de/resource/blob/805260/53df18dcfba9e0b515f8c56d495fb4a1/WD-8-014-20-pdf-data.pdf
Es sind im Verlauf des Threads ja schon genug Studien zur Ursache des Klimawandels verlinkt worden.
Das Problem liegt aber tiefer:
Woher kann ich wissen, dass einige Autoren der Studien nicht geschummelt haben (aus Geldgier, Ruhmsucht, Ideologie, Vetternwirtschaft etc.)?
Wenn ich persönlich überprüfen sollte, ob eine Studie stimmt, müsste ich (im mittleren Lebensalter), meinen Job an den Nagel hängen, nochmal ein entsprechendes Studium beginnen, etc.
In anderen Worten:
Dass ich persönlich das überprüfen kann, ist völlig unrealistisch.
Die Wissenschaftler selber haben das Problem auch erkannt, und deswegen gibt es den Peer-Review Prozess, wo Wissenschaftler die Studien von Kollegen überprüfen. Es gibt auch in der Wissenschaft schwarze Schafe, wie in jedem Bereich der Gesellschaft. Das kann man nicht vermeiden. Man kann die schwarzen Schafe aber entlarven, bevor sie zu viel Schaden anrichten.
Die grundlegende Frage ist also:
Wie viel Vertrauen habe ich in die Wissenschaft, und speziell beim Klimawandel, in die IPCC Berichte? Wenn man sich da einliest, merkt man schnell, dass das Klima ein hochkomplexes System ist, wo jeder Faktor alle anderen Faktoren beeinflusst. Es gibt keine einfache Formel CO2 -> Temperatur.
Die beste Möglichkeit, bei diesem multikausalen System irgendwie einen Überblick zu bekommen, sind Computersimulationen, wo möglichst alle Einflussfaktoren möglichst realistisch einfließen.
Der Klimawandel betrifft viele Fachgebiete, und so ist die Klimawissenschaft eine sehr interdisziplinäre Wissenschaft.
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage, wie Vertrauen (in die Wissenschaft) entstehen kann:
Erstmal durch Erfahrung:
Wenn ich (und meine Eltern, Bekannten, Lehrer etc.) in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit der Wissenschaft gemacht haben, dann kann man die begründete Hoffnung haben, dass "die" weiterhin vertrauenswürdig sind.
Und da ist meiner Ansicht nach der track record der Wissenschaft in den letzten 3 Jahrhunderten überwältigend:
Gegen alle Widerstände aus Kirche und Gesellschaft hat sich die wissenschaftliche Gemeinschaft dem Verständnis der Wirklichkeit verpflichtet, egal wohin diese Suche nach den Fakten führt. Und von dieser Suche haben wir in den letzten Jahrhunderten enorm profitiert, in allen gesellschaftlichen Bereichen.
Vertrauen entsteht auch durch Erfolg:
Wenn ich wissenschaftlichen Erkenntnissen vertraue, daraufhin die Ratschläge des Mediziners befolge, und dann tatsächlich gesund werde, ist das sehr überzeugend.
Oder wenn ich ein Gerät baue, mich dabei auf Fachartikel verlasse, und am Ende funktioniert es, dann steigt mein Vertrauen in die Autoren des Artikels.
Oder wenn Wissenschaftler etwas voraussagen, und dann tritt es tatsächlich ein.
Um das zu vertiefen, könnten wir uns über evidenzbasiertes Arbeiten, das wissenschaftliche Prinzip, Wissenschaftsgläubigkeit, den methodischen Naturalismus etc. unterhalten.
Mal schauen, wohin die Diskussion führt 
Wer steckt hinter Quarks?
Quarks (Medienmarke) – WikipediaQuarks ist eine öffentlich-rechtliche Medienmarke des Westdeutschen Rundfunks
soso
Das deutsche Umweltbundesamt (UBA) ist die zentrale Umweltbehörde der Bundesrepublik Deutschland. Es gehört zusammen mit dem Bundesamt für Naturschutz, dem Bundesamt für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung und dem Bundesamt für Strahlenschutz zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz.
Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz (kurz: BMUV)[3] ist eine oberste Bundesbehörde der Bundesrepublik Deutschland. Sein Hauptsitz bzw. erster Dienstsitz befindet sich in der Bundesstadt Bonn, sein zweiter Dienstsitz in Berlin. Zuständige Bundesministerin ist im Kabinett Scholz seit dem 8. Dezember 2021 Steffi Lemke von Bündnis 90/Die Grünen.
nun wen die politik und die öffentlich rechtlichen das so sagen dann muss es ja wahr sein...
ich will jetzt nicht noch anfangen deine anderen quellen auseinenderzunehmen da das sowieso auf das gleiche ergebnis rausläuft
die quellen der co2 gegener werden ja auch regelmäßig diskreditiert
deswegen wende ich hier das gleiche verfahren an.
und schon sind deine quellen nichts mehr wert da keiner weiß was wirklich sache ist
[quote data-userid="478" data-postid="130116"]
nun wen die politik und die öffentlich rechtlichen das so sagen dann muss es ja wahr sein... [/quote]
Naja, sowohl Quarks als auch das UBA sind ja nur die Übermittler der Botschaft.
Die eigentliche Informationsquelle sind die wissenschaftlichen Studien.
Die zugrunde liegende wissenschaftliche Literaturliste ist in beiden Artikeln ausführlich verlinkt.
[quote data-userid="478" data-postid="130116"]
und schon sind deine quellen nichts mehr wert da keiner weiß was wirklich sache ist [/quote]
Ja, es gibt auch Experten, die keinen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel erkennen können. Allerdings ist sich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler einig, dass die Auswirkungen des Industriezeitalters doch entscheidenden Einfluss haben.
Ich weiß, die Mehrheit hat nicht immer automatisch recht. Aber es ist eine sehr qualifizierte Mehrheit, die in den vergangen Jahrzehnten die prinzipielle Richtigkeit relevanter Prognosen unter Beweis stellen konnte.