Ja, bei HomeAssistant ist es in Hz, bei openHAB in % angegeben. Da ich mich innerhalb dieses Diskussionsfadens kurz nach Frequenzumrichtern umgesehen habe, halte ich die Angabe in Hz für immer unwahrscheinlicher. Einfache FUs haben auf der Ausgangsseite schon einen Regelbereich von 0-400 Hz. Ich habe auf die Schnelle aber auch welche gefunden, die bis 600 Hz regeln können. Es wäre schon ein großer Zufall, wenn Daikin FUs einsetzt, die genau bis 100 Hz regeln. Und dann wäre Hz = % und beide Interpretationen des Wertes wären korrekt.
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Kälteleistung kann das nicht sein. Es wird irgendeine elektrische Nennleistung sein, wo vielleicht unter bestimmten Umständen noch etwas mehr geht.
Beim Kompressor hat man ja 2 Einflussfaktoren: Einmal die Frequenz, unter der der betrieben wird. Es wird da eine maximale Frequenz geben, unter der man eine Leistung angeben könnte. Es gibt aber auch den zweiten Faktor und das ist die Belastung des Kompressors. Also wie hoch die Last ist. Und das ist bei einer Wärmepumpe nicht konstant, weil die Drücke z.B. auch von der Außentemperatur abhängen.
habe gerade einmal mit Spectroid das Frequenzspektrum aufgenommen und mit dem Wert von Faikin abgeglichen. Die Frequenzlinie entspricht der Angabe comp in Faikin.
ja, output ist in der Tat verwirrend, vielleicht ist es auch etwas elektrisches des Motors.
Hier willkürliche Datenblätter:
Es gibt einen elektrischen power input in kW und einen nominellen Output, allerdings in HP.
Capacity dürfte jetzt wirklich Kühlleistung sein.
Die angegebenen Daten passen zu genau den Randbedingungen unten.
Da nicht drehzahlgeregelt, entfällt die Drehzahl.
für FU Panasonic Kompressor (20-70Hz) noch etwas ausführlicher:
u.a. die AT, die in sehr direktem Zusammenhang zur Kondensationstemperatur steht, hat massiven Einfluss auf die elektrische Leistung.
20 Hz:
50 Hz:
usw.
Es gibt nicht die eine elektrische (maximale) Leistung
der Kern des Satzes ist demnach "regelbar", egal ob hermetisch abgeschlossen oder nicht, egal ob Schwingkompressor, Scrollverdichter, Rollkolbenverdichter oder Hubkolbenverdichter.
Ich taste mich mal weiter ran. Heute um 10:00 Uhr begann der Kühlbetrieb. Zieltemperatur Raum = 23,5°C, Start mit Bedarfssteuerung = 40%.
Auffällig ist, dass nicht jede Erhöhung der Bedarfssteuerung zu einer Änderung der Kompressorfrequenz/Leistungsaufnahme führt. Aktuell sieht es so aus, dass 40, 60 und 80% etwas auslösen. Diese Stufen scheinen eine Kompressorfrequenz von 20, 30, 40 %/Hz freizugeben.
Um 12:00 Uhr war klar, dass die Anlage mit den aktuellen Beschränkungen die Zieltemperatur nicht erreichen kann. Bedarfssteuerung wurde deshalb auf 100% gesetzt. Unmittelbar darauf ging die Leistungsaufnahme nach oben und die Raumtemperatur sank leicht. Aktuell kämpft die Anlage gegen die massive Sonneneinstrahlung im Wintergarten und schafft es mit der eigenen Regelung, die Raumtemperatur zu halten.
Man sieht auch mal kurz die 1,4 kW Peak. Warum, das bleibt ein Geheimnis der von Daikin entwickelten Regelung.
Wenn vorhanden, könnte man für zukünftige Analysen noch die liquid Temperatur hinzufügen sowie die AT der Daikin Anlage selbst. Die dargestellte sieht geglättet aus, könnte evtl. von einem anderen Sensor stammen?
Bei Panasonic LWWP (allerdings Heizbetrieb) wird die maximale Frequenz entsprechend der AT freigegeben. Wenn Daikin etwas ähnliches haben sollte (was Sinn macht, die Physik bleibt gleich), kommt der um 13:05 (edit: war 12:00) vielleicht über eine Schwelle der AT, die maximale Frequenz freigibt. Dann wird es zu kalt (liquid sackt ab) und sie regelt wieder runter.
wenn möglich, sollte man auch keine geglätteten Kurvenverläufe verwenden.Je nach Glättung werden damit falsche Daten vorgegaukelt, die zu falschen Schlüssen führen. Ich nehme meist Treppenstufen, dann sieht man, wenn ein neuer Datenpunkt angekommen ist. Oder Marker aktivieren.
Ist immer noch nicht vorhanden.
Ist identisch mit den Werten der AT-Sensoren in gleicher Ausrichtung.
Der Heizbetrieb bei Daikin verhält komplett anders als der Kühlbetrieb. Den Heizbetrieb habe ich im Griff, den Kühlbetrieb verstehe ich noch nicht so ganz.
Nein, die Freigabe erfolgt durch Bedarfssteuerung=100%
Ich mag aber geglättete Kurvenverläufe. Insbesondere bei Temperaturen, weil real die Temperatur "fließt" und sich nicht in Stufen verändert. Ist aber für das eigentliche Problem nicht relevant.
Es wird relevant, wenn ein Wertsprung beim Sensor irgendwas auslöst. Wenn ungeglättet, kann man die zeitlichen Zusammenhänge sehen, bei geglättenen Werten nicht, weil der Sprung nicht sichtbar wird.
Ich erinnere mich an eine Diskussion zur Panasonic im photovoltaikforum, wo diese Sprünge sehr wichtig waren, weil es da einen Zusammenhang in der Regelung gab.
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ich bezog mich auf den unergründeten Sprung um 13:05, Tippfehler mit 12:00. Wenn der nicht relevant ist, dann lass einfach alles so.
Bedarfssteuerung auf 100%, mehr geht nicht, Problem gelöst.
Nun weiß ich aber doch schon, dass die Änderung der Bedarfssteuerung auf 100% die Freigabe der Kühlleistung bewirkt. Am 13.06. ist die Anlage mit kontinuierlich 95% Bedarfssteuerung gelaufen, die Raumtemperatur ist permanent gestiegen und die Leistungsaufnahme hat den Wert von 700 W nicht überschritten.
Heute, bei geringerer AT als am 13.06., hat die Anlage sich bis zur Änderung der Bedarfssteuerung auf 100% ebenfalls dezent zurückgehalten und mit Mühe und Not die Raumtemperatur gehalten, die Zieltemperatur aber nicht erreicht.
Mittlerweile habe ich, mit erhöhter Leistung, die Zieltemperatur erreicht und trotz weiterhin frei gegebener voller Leistung fährt sie runter (was ich auf das automatische Nachregeln der Anlagensolltemperatur zurückführe) und hält die Zieltemperatur.
Im Heizbetrieb dagegen zeigt die Bedarfssteuerung bereits in feinerer Abstufung Wirkung. Eine Änderung um 5% nach oben oder unten macht sich auch direkt in der Leistungsaufnahme bemerkbar.
ist nicht vorhanden, weil sie nicht verfügbar ist, oder willst du sie einfach nicht aufnehmen, weil du sie für irrelevant hältst?
Was ist eigentlich Ziel der ganzen Übung? Verstehen, warum sie nicht ausreichend kühlt?
Nicht aus dem Zusammenhang reißen: Heizbetrieb habe ich nur der Vollständigkeit ergänzt. Kern des Satzes war: temperaturabhängig wird die maximal zulässige Frequenz freigegeben.
alles physikalischen Größen fließen, nur führt es, wie Win auch schrieb, zu Fehlinterpretationen.
Vielleicht aber alles irrelevant, einfach 100% fahren und gut ist. Wenn es nicht kalt genug wird, zweite Klima einbauen.
Der ist für das Verständnis der Bedarfssteuerung tatsächlich nicht relevant, da ja 100% freigegeben waren. Möglicherweise hat sich das dritte IG zugeschaltet...
Das ist nicht das Problem. Ich bekomme gezielt die Raumtemperatur hin, die ich haben möchte. Sowohl im Kühl- als auch im Heizbetrieb. Ich habe nur festgestellt (und das in meinem Wiederaufnahme-Post in diesem Thread auch geschrieben), dass sich die Anlage bei identischen Parameteränderungen im Heizbetrieb ganz anders verhält als im Kühlbetrieb.
Da das Thema "Bedarfssteuerung" im Heizbetrieb hier ausgiebig diskutiert wurde und zu vielen Erkenntnissen geführt hat, die für den Kühlbetrieb nicht zutreffen, war das ein Aufruf an die Daikin-Nutzer, die mit der Anlage auch kühlen, ihre Erfahrungen mit der Regelung im Kühlbetrieb in Bezug auf die Bedarfssteuerung zu teilen.
Was nutzt die ganze Diskussion, wenn Du immer nur einen Satz aus dem letzten Post aus dem Zusammenhang reißt und (völlig falsch) interpretierst?
Ich habe kein Problem mit mangelnder Kühlleistung sondern mit dem Verständnis der Bedarfssteuerung im Kühlbetrieb bei Daikin-Anlagen (siehe auch Thread-Titel). Wenn Du keine Daikin-Anlage im Einsatz hast oder bei Deiner Daikin die Bedarfssteuerung nicht nutzt, gehe ich davon aus, dass Du zum Verständnis der Regelung nicht viel beitragen kannst.
Wenn Du eine Daikin hast und die Bedarfssteuerung nutzt, wäre es schön, wenn Du Deine Einstellungen und deren Auswirkungen hier teilen würdest. Vielleicht können Deine Daten meine Daten dann sinnvoll ergänzen.
Ich habe eine Daikin, es besteht aber noch kein so großer Kühlbedarf, dass man sich Gedanken um die Kühlleistung oder die Bedarfssteuerung machen müsste.
Bisherige Erkenntnis ist doch: für Kühlbetrieb am besten 100%, wenn man viel kühlen muss.
Aber das wäre doch gerade der Einsatzzweck für die Bedarfssteuerung. Wenn kein großer Kühlbedarf besteht, kann man die Anlage doch gut über die Bedarfssteuerung in ihrer Modulationsbreite eingrenzen und energieeffizienter betreiben, wenn man möchte.
Um die Erfahrungen im Heizbetrieb kurz zusammen zu fassen:
Durch den gezielten Einsatz der Bedarfssteuerung (und der automatischen Nachregelung der Anlagen-Solltemperatur) kann ich hier ein Takten der Anlagen nahezu komplett vermeiden und sie in der Heizperiode komplett durchlaufen lassen, soweit unser Heizplan das vorsieht. Bei konstanten Witterungsbedingungen moduliert die Anlagenleistung nur in einem ganz schmalen Fenster bei ebenfalls nahezu konstanter Kompressorfrequenz.
Gleiches möchte ich eigentlich auch für den Kühlbetrieb erreichen. Da helfen mir die Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem Heizbetrieb aber nicht so richtig weiter, weil sich die Parameteränderungen von Bedarfssteuerung und Solltemperatur IG ganz anders als im Heizbetrieb oder sogar gar nicht auswirken.
Zugegebenermaßen ist der Optimierungsdruck im Kühlbetrieb nicht so groß, weil die Anlage allein über die Regelung der Solltemperatur dazu zu bewegen ist, eine konstante Raumtemperatur zu halten. Trotzdem wäre es natürlich schön, wenn man dieses Ziel bei minimalem Energieverbrauch erreichen könnte. Das käme auch dem Wohnkomfort zu gute, weil das automatische Hochlaufen der Lüfter an den IGs bei erhöhter Kühlleistung nicht mehr stattfinden würde.
Gestern war der Tag, an dem ich meine Experimente hinsichtlich der Bedarfssteuerung für mich abgeschlossen habe. Um das Ergebnis vorweg zu nehmen: Im Kühlbetrieb werde ich die Anlagen ohne Bedarfssteuerung fahren.
Im Kühlbetrieb ist die Anlage von 10:00 bis 22:00 Uhr in Betrieb. Die Raumsolltemperatur beträgt 23,5°C. Obwohl für den betrachteten Raum die Bedarfssteuerung auf 100% stand, hat mir das dritte IG unbemerkt dazwischen gefunkt. Dort hat sich die Bedarfssteuerung auf 90-95 eingeregelt.
Daraus leite ich ab, dass die Daikin-Regel "das Gerät mit den am wenigsten restriktiven Einstellungen bestimmt das Verhalten der gesamten Anlage" nur für Werte der Bedarfssteuerung unter 100 gilt. Diese Erkenntnis hatten ja auch schon andere Diskussionsteilnehmer.
Die schwankende Leistungsaufnahme bis ca. 12:20 Uhr resultiert primär aus der Regelung des dritten IGs (kleinerer Raum, wenig Sonneneinstrahlung). Ab 12:30 Uhr hat sich dort eine konstante Raumtemperatur ergeben, so dass die Regeleingriffe viel weniger wurden und sich die gesamte Anlage bei einer Leistungsaufnahme von 650W "stabilisiert" hat. Die Kühlleistung war jedoch zu gering, als dass sie im Wohnzimmer ausgereicht hätte, um die gewünschte Raumtemperatur von 23,5°C zu erreichen. Im Gegenteil, die Raumtemperatur ist zwar langsam, aber stetig gestiegen.
Um 15:00 habe ich deshalb manuell eingegriffen und den Powerful-Modus der beiden IGs im Wohnzimmer aktiviert. Der Effekt war... keiner! Die Leistungsaufnahme blieb bei 650W. Um 15:20 Uhr habe ich dann die Bedarfssteuerung der Anlage deaktiviert. Unmittelbar danach stieg die Leistungsaufnahme auf 1,8 kW. Es kam deutlich kühlere Luft aus den IGs, die Raumtemperatur begann zu sinken. 10 Minuten später habe ich den Powerful-Modus wieder deaktiviert und die Leistungsaufnahme sank auf 1,4 bis 1,5 kW. Angesichts meiner eher konservativen Nachregelung dauerte es zwar den ganzen Nachmittag, um die Raumtemperatur von den mittlerweile erreichten 25,5°C auf die Wunschtemperatur zu bringen, aber immerhin arbeitete die Anlage wieder erfolgreich gegen den Wärmeeintrag in den Raum an.
Weitere Erkenntnisse aus den Messungen und Erfahrungen:
Im Kühlbetrieb schränkt die Bedarfssteuerung=95% die Anlage auf ca. 1/3 der maximalen Leistung ein. Eine stichprobenartige Prüfung der Daten aus der Heizperiode scheint das auch für den Heizbetrieb zu bestätigen. Dort fällt es mir im Betrieb nur nicht auf, weil ich in der Heizperiode weit entfernt davon bin, die maximale Anlagenleistung zu benötigen.
Im Kühlbetrieb ist es bei mir erforderlich, die Raumtemperatur einzig über die Regelung der Solltemperatur des IGs zu erreichen. Das funktioniert tatsächlich, ohne dass die Anlage ins Takten gerät. Theoretisch sollte sich das auch für den Heizbetrieb umsetzen lassen. Da ich ausreichend Vergleichsdaten aus dem Betrieb mit Bedarfssteuerung habe, kann ich in der nächsten Heizperiode den Test mit ausgeschalteter Bedarfssteuerung machen und dann verlässliche Aussagen über den Energieverbrauch treffen.
Bis dahin...
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Danke für die interessanten Insights. Darf ich fragen, wie du die Daten so genau überwachst und aufzeichnest?
Ich gehöre zu den Nerds. Meine SmartHome-Steuerung läuft über openHAB und als Jäger und Sammler schreibe ich jede Menge Daten in meine Datenbank. Da kommt mit smarten Sensoren, Zählern und Aktoren so einiges zusammen. Aktuell sind es 5,1 GB.
Danke @jogobo für Deine Erkenntnisse! Das deckt sind in vielen Aspekten mit meinen und wie du gesagt hast, auch großteils mit den Erkenntnissen aus der Heizperiode. Ich denke, so wie du es beschrieben hast, kann man es hier im Thread endgültig gut stehen lassen. Wenn jemand quantitativ nachgewiesen zu anderen Ergebnissen kommt, darf er das gerne posten, ansonsten bin ich mit den Erkenntnissen auch erstmal "fertig und zufrieden".
Ich habe mal grob die Leistungswerte je nach Einstellung bei meiner 3MXM40A aufgenommen bei (IGs auf 18°C):
| Demand | Kompressorfreq. | Leistung |
|---|---|---|
| 40% | 14 Hz | 250 W |
| 50% | 20 Hz | 335 W |
| 60% | 23 Hz | 370 W |
| 70% | 27 Hz | 450 W |
| 80% | 31 Hz | 530 W |
| 90% | 38 Hz | 660 W |
| 100% | 46 Hz | 820 W |
Auffälligkeiten:
- Die Regelung aufsteigend dauert sehr lange - nur von oben nach unten geht es schnell: z.B. die Änderung von 40% auf 50% dauert ca. 5 Minuten. Wenn ich jetzt von 40% auf 100% gehe und dann zurück auf 50%, wird das sehr schnell geregelt (das funktioniert aber nur, wenn man davor auf 90% oder 100% geht - bei 80% ist es das gleiche Problem wie von 50%).
- Die Leistungswerte schwanken im oberen Bereich stärker (+/- 4 Hz), im unteren Bereich nur +/-2 Hz und es scheint zufällig zu sein - einen sinnvollen Zusammenhang zur Außen- oder Innentemperatur konnte ich nicht feststellen.