Daikin Split-Klima Bedarfsteuerung-Diskussion [abgetrennt]

[jogobo]

@eupesco

Die "AUTO"-Einstellung macht es nicht annähernd so viel besser, wie eine dynamische Steuerung des Prozentsatzes der Bedarfssteuerung und eine dynamische Anpassung der Solltemperatur des Innengerätes.

Für alle Interessierten hier mein Leistungsdiagramm von heute. Der Bereich von 15:00 bis 22:00 Uhr spricht, glaube ich, für sich. Am Anfang Aufheizphase, dann programmgesteuerte Anpassung von Prozentsatz der Bedarfssteuerung und Solltemperatur Innengeräte.

Eckdaten:

• Gerätedaten: 3MXM40 mit zwei aktiven Stylish (25 und 20)
• Raumtemperatur Soll: 20,5°C
• Außentemperatur: 5,4 bis 6,7°C
• Raumtemperatur Ist bei Start: 19,2°C
• Raumtemperatur gehalten bei 20,5 bis 20,7°C

[zx6r]

Das Problem bei allen Anlagen ist leider das fehlende .. frei im Raum platzierbare Thermometer.
So hängen die „abgelesenen“ Temperaturen sehr stark von der Platzierung des Innengerätes ab.
Im Allgemeinen kann man davon ausgehen das sich im Heizbetrieb eine "Wärmeblase" über den Innengeräten bildet. Das scheinen alle Hersteller noch nicht wirklich auf dem Schirm zu haben .. weil das im Kühlbetrieb eher weniger Auswirkungen hat.
Man kann mit vertikal schwenken dagegen arbeiten .. funktioniert zumindest bei mir viel besser

[zx6r]

@eupesco Bin gespannt ob die Anlage bei dir auch runter Regelt .. bei mir klappt das .. hab aber nur Single Split

[indie]

Wie ich weiter oben vorgeschlagen habe und unter der Voraussetzung, dass der Wärmebedarf des Raumes höher ist als das, was die Anlage liefern kann, würde ich die Bedarfssteuerung auf "40%" setzen und die Solltemperatur 2K höher als die gemessene Ist-Temperatur. Wenn der Prozentsatz der Bedarfssteuerung eine feste Grenze ist, müsste der Kompressor im zur Verfügung stehenden Regelbereich nicht mehr in der Lage sein, genügend Wärme zu produzieren. Dadurch sollte die Auswurftemperatur entsprechend sinken.

Klar, das klappt. Auswurftemperatur sinkt. Leider ebenso die Lüfterdrehzahl, obwohl manuell auf 5 gesetzt. Die korreliert vermutlich direkt mit der Auswurftemperatur, wie @win schon gemutmaßt hat. Leider möchte/brauche ich die Höhe Lüfterstufe (in meinem Hauptraum auch, um eine adäquate Wurfweite der Wärme zu erreichen ). Und damit steigt auch die Effizienz und Wärmeabführung rund um das IG.

Ich habe gestern Abend nochmal mit niedrigen Werten der Bedarfssteuerung experimentiert, aber selbst bei 7 Grad AT ist bei meiner 35er stylish die Lüfterstufe runter gegangen, wenn ich <50% Bedarfssteuerung eingestellt habe. Muss damit wohl leben, dass ich höhere Auswurftemperaturen habe, als ich eigentlich möchte / brauche. Ist wohl auch ein Multisplit Thema, da meine perfera single mit niedriger leistingsifnahme und niedriger Auswurftemperatur läuft.

Ist aber zu verschmerzen, da mein Multisplit AG genau einen takt hat pro Tag und somit die Wärme im Hauptraum im EG auch abgeführt/benötigt wird (wenn auch vllt in einem schlechteren COP Punkt). Immer noch alles besser und effizienter als meine Ölheizung

[indie]

Jetzt ist das ja ein richtig spannender Thread geworden.

Auch wenn die von @Jogobo mit Vehemenz vorgetragene und auch durch eigene Experimente belegte "gleichzeitige Wirkung" von manueller, automatischer und zeitplangesteuerter Bedarfssteuerung für mich (wie auch @matsches) absolut kontraintuitiv erscheint (aus Bedienelementgründen, da man über die App ganz klar entweder, oder, oder auswählt) nehme ich das jetzt mal als Arbeitshypothese :-). Mal schauen, ob ich daraufhin meine Steuerung nochmal anpasse, da ich eigentlich die in dem beschriebenen Modell durch "auto" verhinderten Spitzen gar nicht feststellen kann.

So, jetzt möchte ich gern nochmal ein Argument nachlegen, dass nicht gleichzeitig "Auto" und "Manuell" Bedarfssteuerung aktiv sind: Wenn man die Anlagen über einen HomeServer eingebunden hat und in die Objektstruktur (bei mir iobroker über den Cloud Adapter) schaut, gibt es unter "DemandControl" einen Parameter "currentmode". Und da steht bei mir ENTWEDER "fixed" ODER "auto", nie beides. Für mich ein klarer Hinweis, dass eigentlich nur ein Modus gleichzeitig aktiv ist... (ändert jetzt nichts an der dem entgegenstehenden empirischen Evidenz, die in dem thread bisher genannt. Das erkenne ich an und kann diesen Widerspruch auch nicht wirklich erklären...)

[eupesco]

Bei mir macht die Auto-Bedarfssteuerung extreme Probleme - siehe auch die Graphen im Perfera-Thread.

Ich möchte das mit Bedarfssteuerung Auto auch nicht ausreizen, da ich allein letzte Nacht 70 Takte hatte und gut ist das fürs Gerät sicher nicht. Oder was machen die "paar" Takte nix?

Siehe auch unten (evtl.nur wenig aussagekräftig, da die Klima die Temp. erreicht hat am Ende und ausgeschaltet hat). Ohne Auto-Bedarfssteuerung sind zumindest die Spikes weg.

[jogobo]

So, jetzt möchte ich gern nochmal ein Argument nachlegen, dass nicht gleichzeitig "Auto" und "Manuell" Bedarfssteuerung aktiv sind: Wenn man die Anlagen über einen HomeServer eingebunden hat und in die Objektstruktur (bei mir iobroker über den Cloud Adapter) schaut, gibt es unter "DemandControl" einen Parameter "currentmode". Und da steht bei mir ENTWEDER "fixed" ODER "auto", nie beides. Für mich ein klarer Hinweis, dass eigentlich nur ein Modus gleichzeitig aktiv ist...

Ohne die Leistung der Entwickler schmälern zu wollen, aber so weit ich weiß, ist das alles (in openHAB steht zusätzlich noch "off" und "scheduled") durch Reverse Engineering entstanden. Da können die, insbesondere Mangels ausgiebiger Tests, ähnlich unterschiedliche Annahmen zur Funktionsweise gemacht worden sein, wie wir beide sie anstellen. Soweit ich das in openHAB verfolgt habe, basiert das Binding auf der Auswertung von JSON-Strings. Gerade bei dem komplexen Thema "Bedarfssteuerung" wird das Reverse Engineering nicht zu einer vollständig richtigen Umsetzung führen.

Meine jetzt seit zwei Tagen angepasste Programmierung in openHAB bestätigt durch Regelung und Verbrauchswerte auf jeden Fall meine These, dass trotz "AUTO" der Prozentwert der manuellen Einstellung berücksichtigt wird.

[jogobo]

Ich möchte das mit Bedarfssteuerung Auto auch nicht ausreizen, da ich allein letzte Nacht 70 Takte hatte und gut ist das fürs Gerät sicher nicht. Oder was machen die "paar" Takte nix?

So viel Taktung hatte ich noch nicht mal ohne Bedarfssteuerung. Ich würde die Nacht mal mit "40%" (Status "AUTO" völlig egal) durchlaufen lassen. Das sollte das Takten auf jeden Fall massiv reduzieren.

[matsches]

@indie
Ja, so ist es in Fhem auch.
Demandcontrol:

DemandValue:

[win]

So, jetzt möchte ich gern nochmal ein Argument nachlegen, dass nicht gleichzeitig "Auto" und "Manuell" Bedarfssteuerung aktiv sind: Wenn man die Anlagen über einen HomeServer eingebunden hat und in die Objektstruktur (bei mir iobroker über den Cloud Adapter) schaut, gibt es unter "DemandControl" einen Parameter "currentmode". Und da steht bei mir ENTWEDER "fixed" ODER "auto", nie beides.

Das war doch auch nicht der Streitpunkt, so wie ich es verstehe. Natürlich kann nur Auto oder manuell an sein, nie beides. Es ging eher darum, ob im Auto-Modus der Prozentwert genommen wird, den man in der App im manuellen Modus einstellt. Und das scheint ja so zu sein und widerspricht auch nicht der Umsatzung in der HA.

[win]

da ich allein letzte Nacht 70 Takte hatte und gut ist das fürs Gerät sicher nicht. Oder was machen die "paar" Takte nix?

So ein paar Takte machen nichts. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Meine MHI taktet in der Übergangszeit 7-8 mal die Stunde, wenn man nichts dagegen unternimmt. Und das wohl in Millionen von Haushalten weltweit, wo die meisten doch gar keine Ahnung von der Technik haben. Und trotzdem laufen die Anlagen 10-20 Jahre. Wenn das wirklich ein Problem wäre, würden die Hersteller da was gegen tun. Die wollen doch nicht reihenweise defekte Geräte nach 5 Jahren sehen. Das wäre Rufschädigung.

Es gibt ja übrigens auch einen sogenannten Kompressorschutz, damit der nicht zu oft taktet. Bei MHI sind das 3 min Mindestausschaltzeit und 5 min Mindesteinschaltzeit. Was dann zu den 7-8 Takten pro Stunde führt. Wie es bei Daikin ist, hab ich noch nicht so beobachten können, weil die nicht zu solchen hohen Taktzahlen neigen.

Klar ist, das viele kurze Takte die Effizienz stark vermindern und man natürlich checken sollte, wie es dazu kommt und was man dagegen unternehmen kann.

[zx6r]

Hier nochmal meine neuesten Erkenntnisse zur Stylish Single Split :

Die Bedarfsteuerung auf manuell z.b. 60% reduziert die Max. Leistung des Systems!

Die Leistungsreduzierung gilt auch weiterhin .. wenn man dann die Bedarfsteuerung auf Auto oder auf Aus schaltet!!

Die Bedarfsteuerung im allgemeinen .. versucht den Verbrauch anhand der Vortages Daten zu glätten

Die Anlage reagiert dann träger z.b. auf Temperatur Änderungen. (z.b. Tür öffnen)

Econo .. begrenzt auch die Leistung der Anlage .. es wird wohl versucht im effizientesten Bereich zu bleiben .. was auch sehr gut funktioniert .. solange die Anlage ausreichend groß für den Raum dimensioniert ist. Ansonsten wird’s halt irgendwann kühler (so wie bei mir )

Lüfter Auto .. Versucht mit möglichst ruhiger Lüfterstufe die Raumtemperatur zu erreichen kann aber auch bis Stufe 4 hoch drehen.

Bei Lüfter auf manuell läuft der Lüfter tatsächlich auf der eingestellten Stufe durch .. bei Erreichen der Soll Temperatur wird die Anlagen Leistung reduziert. Der Lüfter läuft weiter auf der eingestellten Stufe! (Das hatte ich bisher anders gesehen).. ob die Anlage dann auch irgendwann Abschaltet .. oder zuerst der Lüfter runter regelt .. kann ich im moment noch nicht sagen. Laut Anleitung soll wohl der Lüfter dauerhaft durchlaufen und die Aussenanlage Abschalten .. was gut wäre.

Die Einstellungen Bedarfsteuerung und Econo gehen bei Steuerung über Zeitplan oder der App nicht verloren!

Beim Aus/Ein Schalten über die Fernbedienung wird alles Überschrieben .. bis auf den Zeitplan!

Insgesamt finde Ich das die Anlage von Anfang an problemlos und effizient läuft ohne das man sich drüber Gedanken machen müsste … Egal wie man die einstellt .. sie versucht immer das Beste daraus zu machen .. nach Erreichen der Soll Temperatur J

[win]

Insgesamt finde Ich das die Anlage von Anfang an problemlos und effizient läuft ohne das man sich drüber Gedanken machen müsste … Egal wie man die einstellt .. sie versucht immer das Beste daraus zu machen .. nach Erreichen der Soll Temperatur J

Das würde ja bedeuten, dass alle Einstellungen genauso optimale Ergebnisse bringen. Das kann so nicht sein. Ich würde nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen eher sagen: Durch eine geschickte Beeinflussung und Einstellung der Anlage lassen sich schätzungsweise 30% Energie sparen.

Beispiel oben mit den 70 Takten in einer Nacht. Das ist sehr ineffizient, da sollte man Pfade finden, dass die Anlage durchheizt mit niedriger Modulation, anstatt mit 1000 Watt reinzupowern und wenige Minuten später wieder auszuschalten.

Was ich auch so bestätigen würde: Die Regler tun sich vor allem schwer beim Hochheizen eines Raumes. Wenn erstmal die Soll-Temperatur erreicht ist und sie nur noch die Temperatur halten müssen, tauchen deutlich weniger Probleme auf. Wer also durchheizt, hat deutlich weniger Regelungsprobleme. Aber je schlechter ein Haus gedämmt ist, um so kostenintensiver wird das Durchheizen. Man könnte auch sagen, dass ist dann sehr ineffizient.

[jogobo]

Das Problem bei allen Anlagen ist leider das fehlende .. frei im Raum platzierbare Thermometer.

Das Problem habe ich eliminiert. Ich habe ein Raumthermostat an passender Stelle und nutze den Istwert u.a. zur Regelung des Sollwerts der Innengeräte.

Im Allgemeinen kann man davon ausgehen das sich im Heizbetrieb eine "Wärmeblase" über den Innengeräten bildet. Das scheinen alle Hersteller noch nicht wirklich auf dem Schirm zu haben .. weil das im Kühlbetrieb eher weniger Auswirkungen hat.

Das ist bei den Perferas allerdings viel schlimmer als bei den Stylish. Und das hat unmittelbare Auswirkungen auf die Effizienz des Gesamtsystems. Wenn wir uns darauf einigen können, dass eine höhere Solltemperatur zu mehr Energieverbrauch führt, weil dem Gerät darüber mitgeteilt wird, dass mehr Wärme benötigt wird, dann ergibt die folgende Erklärung einen Sinn:

Meine Perferas zeigen als Isttemperatur einen Wert, der 5-6K über der tatsächlichen Raumtemperatur liegt. Meine Stylish zeigen eine Isttemperatur, die 2-3K über der tatsächlichen Raumtemperatur liegt. Daraus folgt, dass ein und dieselbe Außeneinheit mit leistungsgleichen a) Perferas und b) Stylish im Fall b) deutlich effizienter läuft, als im Fall a), weil die an den Innengeräten eingestellte Solltemperatur im Fall b) 2-3K niedriger ist als im Fall a).

P.S.: Die Forensoftware scheint noch auf Sommerzeit zu laufen. Zum Zeitpunkt der Beitragserstellung war es erst 23:20 Uhr.

[jogobo]

@indie

Wenn ioBroker recht hätte, sollte folgendes nicht funktionieren:

Erstelle in der App einen Zeitplan, der in 5 Minuten die Bedarfssteuerung ausschaltet und in 10 Minuten wieder einschaltet. Aktiviere in der App anschließend "AUTO". Wenn Du und @matsches recht haben und die Einstellungen in der App tatsächlich exklusiv-Oder sind, dürfte mit diesen Einstellungen die Bedarfssteuerung weder deaktiviert noch aktiviert werden. Sollte der Zeitplan aber greifen, wissen wir schon mal, dass "AUTO" und "Zeitplan" sich nicht gegenseitig ausschließen, obwohl die Schaltflächen in der App etwas anderes suggerieren.

Wenn der Zeitplan allerdings doch ausgeführt wird, bin ich auf Eure Erklärungen gespannt, warum "AUTO" und "Prozent" sich gegenseitig ausschließen,"AUTO" und "Zeitplan" aber nicht. Die Bedienung der App wäre dann zumindest schon mal völlig für die Tonne.

[zx6r]

@win
Bei 70 Takten in einer Nacht ist etwas sehr daneben!!!

Entweder ist der Raum vieeeel zu klein für die Anlage … oder die Anlage hat einen Defekt !

Takten gab es bei mir tatsächlich noch nie .. obwohl alles auf AUTO stand .. seit letztem Jahr Dez. selbst im Sommer nicht wirklich! Klar ist die irgendwann aus gegangen … das kann man aber nicht wirklich als Takten bezeichnen .. wenn die 2-5 Mal am Tag ausgeht und auch Aus bleibt über Stunden.

Muss dazu sagen .. die Anlage ist wohl wie du schon schreibst Unterdimensioniert .. und die Wände sehr Dick … aber sie reicht eigentlich über den Winter .. wenn dauerhaft Temperaturen unter 0 Grad sind .. schafft sie halt auf Econo die eingestellten 22 Grad nicht mehr ..

Aber ist OK wenn wir abends auf dem Sofa sitzen heizt der Pellet Ofen sowieso für 2 Stunden fürs Warmwasser am Morgen J

Ansonsten läuft die Anlage 24/7 bei leicht abgesenkter Nacht Temperatur was im Winter wohl keinen Einfluss mehr hat .. weil sie eh das Soll nicht mehr erreicht

Nach der ganzen Diskussion über Lüfter stufen .. und ob die beibehalten werden oder sich wieder zurückstellen .. hab ich jetzt mal 24/7 Lüfter stufe 3 eingestellt .. und werde das mal durchgehend so laufen lassen …

Was für mich halt neu war .. ist das die Leistung sich bei Gleichbleibender Lüfter Stufe reduziert wenn die Soll Temperatur erreicht ist ..

Zuvor hatte ich eher die Annahme das die Raumtemperatur stark steigt und dann die Anlage und Lüfter knallhart abschaltet … das ist nicht so J

Meine Erkenntnis … man kann so viel einstellen wie man will .. die Anlage versucht immer das Beste daraus zu machen

Raumgröße sollte aber einigermaßen der Herstellern Angaben entsprechen ..

Nach dem was ich hier so lese … Takten die Anlagen wenn sie Überdimensioniert sind und bekommen den Raum nicht warm wenn sie zu klein sind (so wie bei mir ).

[win]

P.S.: Die Forensoftware scheint noch auf Sommerzeit zu laufen. Zum Zeitpunkt der Beitragserstellung war es erst 23:20 Uhr.

So steht es auch bei deinem Beitrag. Hört sich eher nach einem lokalen Problem bei dir an.

Meine Perferas zeigen als Isttemperatur einen Wert, der 5-6K über der tatsächlichen Raumtemperatur liegt. Meine Stylish zeigen eine Isttemperatur, die 2-3K über der tatsächlichen Raumtemperatur liegt. Daraus folgt, dass ein und dieselbe Außeneinheit mit leistungsgleichen a) Perferas und b) Stylish im Fall b) deutlich effizienter läuft, als im Fall, weil die an den Innengeräten eingestellte Solltemperatur im Fall b) 2-3K niedriger ist als im Fall a).

Interessante These.

5-6 K mehr erscheint mir außergewöhnlich viel. Wie ist das denn bei anderen? Hab schon öfters mal von 2-3 Grad gelesen.

Wobei auch die Frage ist, mit was man da vergleicht. Was ist denn die Referenz für die Raumtemperatur?

[jogobo]

Wobei auch die Frage ist, mit was man da vergleicht. Was ist denn die Referenz für die Raumtemperatur?

Jeweils ein Homematic Raumthermostat an sinnvoller Stelle platziert.

OT: Gefunden. In meinem Profil Stand UTC+2. Warum auch immer.

[matsches]

Wenn der Zeitplan allerdings doch ausgeführt wird, bin ich auf Eure Erklärungen gespannt, warum "AUTO" und "Prozent" sich gegenseitig ausschließen,"AUTO" und "Zeitplan" aber nicht. Die Bedienung der App wäre dann zumindest schon mal völlig für die Tonne.

Vielleicht haben wir verschiedene Apps? Ich kann nur entweder "Auto" oder "Zeitplan" (oder "fixe Prozentzahl") in meiner App einstellen. Und bei den Zeitplänen kann ich dann einstellen, zu welcher Zeit mit welcher Prozentzahl geheizt oder gekühlt werden soll.
Bei "Auto" werden die "Prozent" automatisch geregelt. Wenn ich jetzt natürlich am Vortag "Fix" 60% eingestellt hatte und dann auf "Auto" stelle, nimmt "auto" wahrscheinlich die maximale Leristung vom Vortag als Referenz. Und die hatte ich ja fix auf 60% gestellt... Also kann die garnicht höher sein als 60%

[harry-dn (Daiqu(k)iri)]

So, die Diskussion in diesem Thread ist ja echt total heiß!

Ich will eigentlich ungern mit einer dritten These kommen, bringe aber meine bisherige Sicht und Beobachtung hier ein.

Anlagen- und Bedienungsdetails:
ich nehme hier beispielhaft meine Duo-Split Daikin 2MXM50.
Daran hängen 2 Perfera Innengeräte mit je 2,5 kW.
Ich bediene grundsätzlich über Onecta.
Zeitpläne sind hinterlegt, die in der aktuellen Jahreszeit beide IGs über den Tag laufen lassen (morgens bis abends).
IG 1 ist leicht unterdimensioniert, IG 2 leicht überdimensioniert.
Bedarfssteuerung, wenn ich in Onecta nachschaue, steht auf "Automatisch" aktiviert, dahinter in grau stehen 100% in manuell. Bei beiden IGs identisch.
Beide IGs laufen mit Lüfter auf "Auto", Eco an.

Jetzt meine Beobachtung von heute, ich nehme das elektr. Leistungsdiagramm in Watt von 6:30 bis aktuell 10:20 als Grundlage:

Abschnitt 1: IG 1 startet um 6:30 und heizt brav alleine vor sich hin mit anfänglicher Leistungsspitze bis 1,5 kW, danach pendeln zwischen 600 bis 1.000 W
Abschnitt 2: ab 7:00 schaltet sich IG 2 dazu. Kurze Leistungsspitze, danach pendelt die Leistung bei 800 W, ab ca. 7:45 bei ca. 750 W. Dann ab ca. 8:45 hat IG 2 die Zieltemperatur erreicht und das Takten des IG 2 beginnt - IG 1 läuft weiter durch. In der Taktphase 8:45 bis 9:30 beobachte ich, dass sobald IG 2 wieder anläuft (für vielleicht 5-10 min), die Leistung für diese Zeit nach oben springt auf ca. 1,4 kW. In den Taktpausen vom IG2 fällt die Leistungsaufnahme wieder zurück auf ungefähr die Hälfte.
Abschnitt 3: So, jetzt habe ich testweise mal IG 2 bei der Bedarfssteuerung wie initial belassen, aber bei IG 1 in Onecta auf "manuell - 50%" gestellt, dann kurz gewartet, dass es übernommen wird. Und dann wieder auf "Auto". Mit dem Ergebnis, dass jetzt bei IG 1 das "Auto" (wie vorher) aktiviert ist und daneben bei manuell in grau "50%" stehen - also nicht mehr die "100%".
Erstaunlicherweise springt jetzt nach Taktende des IG 2 die Leistung nicht mehr auf 1,4 kW, sondern sie bleibt konstant bei ca. 500 W. Und IG 2 hört auf zu takten.
Abschnitt 4: jetzt habe ich bei IG 1 testweise auf manuell 60% und wie vorhin kurz danach auf Auto gestellt. Einstellungen sind übernommen. Leistungsaufnahme steigt leicht auf ca. 600 W, pendelt aber stärker. IG 2 taktet weiterhin nicht.
Abschnitt 5: naja, dann stelle ich mal alles so zurück wie es morgens früh war: IG 1 auf manuell 100%, kurz gewartet, danach wieder auf Auto. Einstellungen sind übernommen. Würde jetzt erwarten, dass wie in Abschnitt 2 die Leistungsaufnahme bis auf 1,4 kW wieder hochschnellt. Aber Pustekuchen.
Beide IGs heizen fröhlich vor sich hin, die Leistungsaufnahme bleibt ungefähr wie bei Abschnitt 4, schnellt aber nicht mehr hoch wie bei Abschnitt 2. Obwohl die Einstellungen wie gesagt jetzt identisch sind.
Meine These: da hat Daikin den Algorithmus schlampig programmiert.
Eigentlich möchte ich ja überhaupt nicht Hand anlegen müssen an solchen Parametern. Und schon gar nicht feststellen, dass ich durch bloßes hin-und-her-wechseln ganz andere Zustände erreichen kann.
Ich traue der Bedarfssteuerung jetzt überhaupt nicht mehr über den Weg.