Comfora ist eine andere Klasse... FTXM ist Perfera, FTXP Comfora. Für deine These solltest du dann schon die gleichen Innengeräte vergleichen.
Bezüglich der Energielabel-Vergleiche: Du musst schon den SCOP für Mitteleuropa nehmen. Und dann geht der Vergleich auch nur auf, wenn grundsätzlich immer beide Singles parallel laufen und bei der Multi beide IGs immer gemeinsam laufen. Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass ich so gut wie nie alle IGs an einer Multi gleichzeitig laufen lasse.
Das ist keine These sondern der Nachweis, dass eine Multi durchaus auf dem Papier genauso effizient sein kann wie zwei Singles bei gleicher Heizleistung. Und dabei ist es egal, ob ich die 2MXM40 mit zwei FTXM oder FTXP kombiniere, der SCOP bleibt gleich.
Das ändert nichts daran, dass die Multi-Split nicht so effektiv ist wie zwei Single-Splits (der gleichen Klasse)
Multi-SCOP: 4,6
Single-SCOP: 5,1
Naja... Hier geht es eigentlich um Perferas und für mich war die Frage nach der Effizienz eindeutig auf Perferas bezogen
Das ist doch eher ein weiterer Vorteil, der für Single-Splits spricht.
Das ist eine These, die ich nicht verstehe. Es gibt keine SCOP-Werte von Multis für den Betrieb mit weniger als der Maximalzahl an anzuschließenden IGs. Wenn ich mir aber anschaue, dass eine 2MXM40 im Einzelbetrieb aus einer FTXM35 3,8 kW Heizleistung rausbekommt und aus einer FTXM20 2,7 kW, dann kann der SCOP in dieser Betriebsart nicht viel schlechter sein als bei einer Single FTXM.
Nehmen wir an, ich habe eine Installation mit a) einer 2MXM und b) 2 Single-Split, Heizlast für die Räume jeweils identisch. Beide Räume werden unterschiedlich geheizt, es gibt aber immer wieder Überlappungen der Heizzeiten. Während die 2MXM in diesem Szenario durchläuft, haben die beiden Single-Split Anlagen immer wieder die Anlaufphase, die heftig auf die Effizienz drückt.
Die Energielabel, die Du erzeugt hast, sind nur Laborwerte. Laborbedingungen hat zu Hause aber niemand. Deshalb gehe ich davon aus, dass je nach Betriebsbedingungen eine Multi aus Effizienzgründen durchaus die bessere Wahl sein kann.
@jogobo Ich denke auch, dass unter Umständen MultiSplit-Anlagen effizienter sein müssten als SingleSplit, nämlich wenn alle InnenGeräte gleichzeitig laufen. In diesem Fall kann man meiner Meinung nach die Menge aller InnenGeräte wie ein überdimensioniertes Einzelgerät interpretieren. Und wir wissen ja, dass größere InnenGeräte im Allgemeinen, niedrigere Ausblasstemperaturen bewirken, was die Effizienz eigentlich eigentlich verbessern müsste.
Es müsste eine Art Synchronmodus geben, den man manuell einschalten kann bei dem dann alle Einzelgeräte gleichzeitig die gleiche prozentuale Leistung haben sollten. Also z.B. ein 3,5 kW Gerät hätte 1750 W und ein 2 kW Gerät hätte dann 1 kW.
Ich habe heute den Shelly an meine Daikin 4MXM mit 4 Innengeräten gehängt und war danach total deprimiert.
Erst dauerhaft 50 Watt im Stand by.
Dann habe Ich nach einer Stunde die Innengeräte eingeschaltet. Bedafsteuerung 40% an allen Innengeräten.
Dann ging es los.
Immer auf 1000W hoch dann nach 5 Minuten kurz auf 1800W und dann aus. So ging es 1,5 Stunden. 
Jetzt seit 2,5 Stunden stabil bei 500W. So ist es perfekt.
Was war das in den ersten 1,5 Stunden.
Das Gerät war vorher seit gestern Abend im Stand by.
Zum SCOP-Thema, ich hab ja 4 AG's mit Perferas und Stylish's.
einmal Single Split Perfera 2,5 - die hat einen SCOP von 5,1.
Dann eine Duo-Split 50 mit 2 x Perfera 2,5 - die hat einen SCOP von 4,6.
Dann übrigens noch eine Triple-Split 52 mit 1 Perfera-Truhe, 1 Perfera 2, 1 Stylish 2,5 -> SCOP 4,4.
Ergänzend: Single Split Stylish 3,5 -> SCOP 5,2.
Daiqu(k)iri Ich habe auch eine SingleSplit und eine TripleSplit. Das Regelverhalten der SingleSplit ist deutlich besser, das der TripleSplit genau so wie Klimaheizer2024 beschrieben hat. Deswegen würde ich aktuell keine TripleSplit mehr nehmen. Meiner Meinung ist das Problem der TripleSplit, dass der Wärmetauscher ziemlich groß ist. Wie ist das bei dir? Insbesondere würde mich interessieren ob die DuoSplit ein ähnliches Regelverhalten wie die SingleSplit hat.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir vergleichen z.B. eine Multisplit mit 2 IGs gegen 2 Single-Splits. Da haben wir doch die gleiche Wärmetauscherfläche innen. Und was die Modulation angeht, da können die Multisplits oft nicht soweit runter wie eine Single-Split. Hier mal zum Beispiel:
Multisplit 2MXM40A mit 2x2,5kw:
Die moduliert bei 12 Grad bis 1,62 kW Heizleistung runter (=unterste Modulationsgrenze) und hat dort einen COP von 4,73.
Die Single-Split RXM25R9:
Die moduliert bi 12 Grad bis 1,08 kW Heizleistung runter und hat dort einen COP von 7,85.
Da sieht man schon am COP, dass die Single-Split sehr viel besser ist. Denn der große Nachteil der Multisplit ist ja die viel kleinere Wärmetauscherfläche am Außengerät, wo man bei Single-Split 2 Außengeräte hat.
Und hier haben wir 1,62kW unterste Modulatation gegenüber 2*1,08=2,16kW. Soviel Unterschied ist das auch nicht.
Wenn wirklich beide Innengeräte der Multisplit laufen, kann die in der Tat 33 % weiter runter modulieren. Aber der viel schlechtere COP macht das alles wieder kaputt. Da ist ein wenig mehr Takten in der Übergangszeit von Single-Split vermutlich effizienter. Wenn eine Anlage 2-3 mal die Stunde taktet, wird man nach meinen Schätzungen 10% Verlust haben. Bei einem COP von 7,85 sind es dann vielleicht COP 7,0. Um Welten besser, als Multisplit.
Ganz verstehe ich es nicht.
Das 3MXM40 Außengerät hat einen 920mm langen Wärmetauscher mit 1,4mm Lamellenabstand
Das 2MXM40 Außengerät hat einen 805mm langen Wärmetauscher mit 1,5mm Lamellenabstand
Das RXM25R Außengerät hat einen 805mm langen Wärmetauscher mit 1,4mm Lamellenabstand
Das 3MXM40 Außengerät hat einen viel größeren Wärmetauscher, aber ist meiner Meinung gerade deshalb ineffizienter als das Singlesplit. Müsste sie nach deiner Argumentation nicht besser sein?
Größerer Wärmetauscher führt zu mehr Effizienz. Aber ist ja nur ein Parameter von vielen für die Effizienz. Und wenn du die Fläche auf die 3 Innengeräte umrechnest, hat sie pro Innengerät einen eher kleinen äußeren Wärmetauscher.
Heute ist es komplett anders. Ich bin begeistert.
4MXM mit allen 4 Innengeräten auf 40% gestartet und seitdem läuft die Anlage sauber mit 560W. KEIN EINSCHWINGEN.
Als ob die Anlage von gestern gelernt hat?
[quote data-userid="8074" data-postid="179977"]Multisplit 2MXM40A mit 2x2,5kw:
Die moduliert bei 12 Grad bis 1,62 kW Heizleistung runter (=unterste Modulationsgrenze) und hat dort einen COP von 4,73.
Die Single-Split RXM25R9:
Die moduliert bi 12 Grad bis 1,08 kW Heizleistung runter und hat dort einen COP von 7,85.[/quote]
Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Dass Deckeneinbaugeräte (FDXM) anders sind als Wandgeräte (FTXM), darüber sollten wir nicht diskutieren müssen.
Ein gleichwertiger Vergleich wäre z.B. eine RXM20 mit FTXM20 gegen eine 2MXM40 mit 2xFTMX20. Und dann nutzt es nichts, die COP-Werte miteinander zu vergleichen, weil es für die Multis keine COP-Werte mit nur einem aktiven IG gibt. Ich weiß von meiner 2MXM40, dass sie bei einem aktiven IG und +10°C AT bis auf 170W herunter kommt. Das steht in keinem Verhältnis zum Messwert unter "Heating PL CondD".
Wenn wir den "TOL Running Test" nehmen, kommt die RXM20 bis -10°C und liefert 2,3 kW Heizleistung, die 2MXM40 kommt bis -15°C und liefert da noch 2,09 kW Heizleistung. Die Geräte sind offensichtlich sehr unterschiedlich ausgelegt und ich interpretiere das so, dass ich mit einem IG an einer 2MXM40 über ein IG noch ausreichend Wärme für einen Raum bekommen würde, wo mit einer RXM20 bei unter -10°C schon Ende ist.
Auch "Heating Average Climate" ist aus meiner Sicht kein Indikator für eine schlechtere Effizienz in der gewählten Gegenüberstellung. Eine Auslegung auf 2,3 kW bzw. 3,2 kW Heizleistung ist ein gravierender Faktor. Hier wäre ein Vergleich mit der RXM35/FTXM35 ein Effizienzindikator. Was für diese Kombi bei Eurovent steht, halte ich für sehr nah an einer 2MXM40 mit einem aktiven IG.
Aus Kostengründen spricht auch einiges für eine 2MXM40 mit 2xFTXM20 (ca. 2800€) statt zwei RXM20 mit FTXM20 (je ca. 1750€). Bei den pauschalen Installationsangeboten kommen für ein zusätzliches AG auch nochmal 840€ dazu. Und ein entscheidender Faktor für die Effizienzbewertung ist die Tatsache, dass zwei Singlesplits nicht synchron laufen und unter bestimmten Bedingungen immer mal eines der Geräte ausschaltet und mit dem Wiederanlaufen den Labor-COP von Eurovent kaputt macht.
Das vermute ich nicht.
Das kannst Du mit Deiner Single-Split doch nachmessen. Miss beim Takten den Mehrverbrauch gegenüber dem Durchlaufen und rechne diesen Mehrverbrauch von zwei Mal Takten pro Stunde gegen eine durchlaufende Anlage über X Stunden Betriebszeit.
Aus der Theorie ergibt sich folgendes Bild:
Ist die Leistungsaufnahme beim Wiederanlaufen über 10 Minuten doppelt so hoch, wie bei einer durchlaufenden Anlage und taktet die Anlage zwei Mal pro Stunde, ist das Verhältnis 1,33:1, der Energieverbrauch also 33% höher (COP 7,85:5,26). Selbst bei einer Anlaufphase von nur 5 Minuten wäre der Mehrverbrauch immer noch 16,7% (COP 7,85:6,54) über der durchlaufenden Anlage.
Bei drei Mal Takten pro Stunde wird es nicht besser. Eine Anlaufphase von 10 Minuten führt zu einem Mehrverbrauch von 50% (COP 7,85:3,93), eine Anlaufphase von 5 Minuten immer noch zu 25% (COP 7,85:5,89) Mehrverbrauch.
Und da liegen keine Welten zwischen der 2MXM40 (COP 6,52 bei +12°C) und der RXM25. Ganz im Gegenteil.
Oh, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Da ist in der Eurovent Sammlung, die ich hier im Forum aufgebaut habe, ein falscher Link reingekommen. Ich hab das gleich mal in dem Artikel korrigiert. Um den hier gehts:
Ok, jetzt mit den richtigen Daten sieht die Situation deutlich besser aus für die Multisplit. Diese kommt bis 0,67 kW Heizleistung runter. Wenn man das gleichmäßig auf 2 Innengeräte aufteilt, sind es 0,35 kW. Das ist sehr viel besser, als die Single-Splits, die pro Innengerät nur bis auf 0,97 kW runter kommen.
Da wird es so sein, dass die Multisplit viel mehr Tage hat, wo sie gar nicht taktet gegenüber 2 Single-Splits. Das wäre ein echter Vorteil.
Das interpretiere ich andes. Wenn die Single-Split bei -10 Grad 2,3 kW bringt, wird sie bei -15 Grad auch noch 2kW haben. In dem Bereich ist der Leistungsabfall recht flach. Wenn das so ist, sieht man einen großen Unterschied: 2 Singlesplits haben etwa die doppelte Leistung bei -10 Grad gegenüber der Multisplit. Das hat hohe Relevanz bei der Auslegung. Viele Multisplits brechen bei niedrigen Temperaturen stark ein mit ihrer Leistung.
Wobei das pdesignh, was fast immer bei -10 Grad definiert ist, bei der Multisplit noch bei 3,6 kW liegt. Das wäre deutlich besser und deutlich weniger Abstand zur Single-Split-Lösung.
Die Single-Split heizt natürlich auch bei -15 Grad noch, auch wenn das nicht im Datenblatt spezifiziert ist.
Darin sehe ich eher den großen Vorteil in vielen Installations-Szenarien, dass die völlig autonom arbeiten. Es kommt drauf an, wie man die Geräte einsetzt. Wenn man alle Räume 24/7 heizt, kann eine Multisplit im Vorteil sein. Wenn man stark bedarfsweise heizt, ist eine Multisplit eher im Nachteil. Sie heizt immer etwas Räume, die man nicht nutzt, weil die Innengeräte nie zu 100% abgeschaltet sind, sondern immer etwas Wärme abgestrahlt wird. Das wäre in unserem Fall verlorene Wärme. Die geht direkt als Verlust nach außen. Und wenn bei einer 2er Multisplit nur ein Innengerät läuft, werden viele Geräte ineffizient, da sollten möglichst immer beide laufen. Und auch das Regelverhalten scheint bei Single-Split deutlich besser zu sein aufgrund der völligen Autonomie.
Was auf jeden Fall bleibt, ist auch der deutlich schlechter SCOP der Multisplit. Bei Single wird 5,2 angegeben, bei der Multi sind es nur 4,64. Das sind natürlich Laborwerte, wie das real in konkreten Einsatzszenarien ausfällt, müsste man herausfinden.
Ja, hab ich schon gemacht. Meine MHI Anlage taktete ja extrem viel, wenn die erstmal anfing zu takten. Da macht die dann 7-8 Takte pro Stunde. Das hat auch was mit dem Altbau zu tun, wo die Wände kalt sind und so die Luft sehr schnell wieder von der Temperatur einbricht.
Wenn die so massiv taktet mit 5min ein und 3min Pause, hat die etwa Faktor 2 mehr verbraucht.
Wenn die Anlagen hingegen 20-30 min durchläuft und so nur 2-3 mal in der Stunde taktet, dann sind es nur noch etwa 10-15% Mehrverluste. Alles empirisch ermittelt mit natürlich ordentlich Fehlerquote, weil man das alles nicht wirklich genau vermessen kann.
@mnl1234 , @Daiqu(k)iri,
Kann man über den Daikin Cloud Adapter in iOBroker die Innentemperatur steuern? Ich arbeite gerade an einer Visualisierung in VIS mit entsprechenden Buttons.
An/Aus lässt sich simpel über den onOffstate triggern. Ich hätte nun aber gerne zwei einfache Buttons mit "+" und "-" um die Temperatur stufenweise per Tastendruck zu ändern ohne die APP verwenden zu müssen. Gibt es hierfür eine Möglichkeit? Gefunden habe ich dazu leider nichts. Ich bin aber auch noch absoluter Neuling mit VIS und habe vorher nur Erfahrung mit Grafana gesammelt.
Gibt es eigentlich einen Unterschied zw. Perfera-Truhe und Perfera-Wandgerät bez. Effizienz? Irgendwie dachte ich immer, dass die Truhe besser zum Heizen geeignet ist.
Hallo,
ich wüßte gerne ob das Außengerät mit dem Innengerät runter regelt oder ob das Außengerät immer zu 100% läuft? Da ich erst noch eine Daikin installieren muß ist mir das nicht bekannt. Ebenso möchte ich nicht über die Cloud meine Daten schicken, gibt es eine Wifi Einheit welche das kann oder muß man sich da wieder selber Gedanken machen?
Danke und Gruß
Bei 3er oder 4er stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Die mit nur einem IG laufen zu lassen ist Verschwendung. Bei 2ern (zumindest bei der 2MXM40) sehe ich das anders. Meine 2MXM40 läuft im Heizbetrieb fast ausschließlich mit einem IG, weil wir es im Schlafzimmer nicht warm brauchen. Geheizt wird das Büro Mo-Fr von 07:30 bis 17:00 Uhr. Am WE, wenn die Raumtemperatur zu stark von den anderen Räumen auf der Etage abweicht.
Ich heize zwar hybrid, habe aber trotzdem ab +10°C ungefähr 2 1/2 bis 3 Stunden, an denen die Klima heizt. Zwischen 0°C und +10°C sind es 4 bis 6 Stunden, unter 0°C läuft die Anlage während der Heizzeit durch. Aus der Nacht komme ich mit 18°C Raumtemperatur, innerhalb von 30 bis 60 Minuten auf 20,5°C aufgeheizt und zwischen 20,5 und 21°C gehalten. Heizperiode hat im November begonnen. Die Monate davor sind Kühlung.
Ich weiß natürlich nicht, wie die Zahlen mit einer Single-Split aussehen würden, aber ich finde nicht, dass die Entscheidung für eine Multi-Split ein Griff ins Klo war.
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Interessant. Könnte technisch auch erklärbar sein. Bei 2 Innengeräten zu einem Außengerät hat man kein so großes Missverhältnis zwischen Innenwärmetauscher und Außenwärmetauscher, wenn nur 1 Innengerät läuft. Dann läuft ja immerhin noch die Hälfte der Innengeräte. Bei einer 4er ist es nur ein Viertel.
Ich denke, du hättest es auch schon mitbekommen, wenn es einen großen Effizienzunterschied geben würde bei Betrieb mit 1 oder 2 Innengeräten.
Es ist das Außengerät, was den Kältekreislauf und damit die Leistung regelt. Verdichter und Expansionsventile sitzen alle im Außengerät. Der Verdichter moduliert in weiten Grenzen und darüber wird die Leistung geregelt. Das einzige, was die Innengeräte machen können, ist die Drehzahl das Lüfters variieren.