Rennradfahrer. Weißt du, was man denen alles verkaufen kann? Da geht es auch um Effizienz, Watt. Luftwiderstände, Reibungsverluste, Gewichte einerseits, Ernährung, Ausgleichtraining oder Mode andererseits.
Da rollt der Rubel! Wenn du einen Satz Laufräder um 2.500 Euro an den Mann bringen willst, dann musst du mit gewissen Angaben und Berechnungen schon mal etwas lascher sein. Gerüchte in die Welt setzen, das Gewicht an der Felge zählt siebenfach und so Unfug. Ist ja für nen guten Zweck!
Die werden mit der Emotion gepackt. Dann zahlen sie für ein völlig sinnloses Keramik-Tretlager auch mal ein paar Hunderter.
Ich kann jetzt den kardinalen Denkfehler nicht erkennen. Wenn so ein Kellerraum jede Menge Abwärme von der Gasheizung bekommt und so auf 20 Grad aufgeheizt ist, dann hat der kurzzeitig mal vielleicht 18 Grad, wenn die BWWP läuft und 19,9 Grad, nachdem die 1 Stunde aus war. Weil die Wände im Keller dermaßen viel Energie gespeichert haben, da sind die paar kWh Energie, die da herausgesaugt werden, Peanuts. Noch dazu gehen 20-40 % wieder zurück, weil die BWWP ja auch wieder Verluste hat. Die haben wir noch gar nicht betrachtet, spielen aber oft eine große Rolle.
Was soll da jetzt die Effizienz einer Gasheizung beeinflussen? Das sehe ich nicht. Ich sehe vielmehr, dass viel Wärme, die sonst da unten eher schlecht genutzt wird, einem besseren Nutzen zugeführt wird.
Was ich auch an deiner Argumentation vermisse, ist der Fall im Sommer. Du fokussierst nur auf den Winter, aber von Mai-Sep läuft die mit COP 3-4 ohne weitere Energiezufuhr. Also 5 Monate im Jahr.
Ja, da vermute ich auch, kommt keine Energie aus dem Erdreich. Das ist alles Wärme aus dem Haus, teils Abwärme von irgendwelchen Geräten im Keller.
Aber selbst da. Ich hatte es doch vorgerechnet, hat man bei einer Wärmepumpe als Heizung immer noch einen COP von z.B. 2 für die Warmwasserversorgung. Ist doch auch nicht so schlecht. Wichtig ist, das einfach mal durchzurechnen.
Rechne mal mit 2kWh pro Person pro Tag für Warmwasser. Bei einem 4 Personenhaushalt sind das 8 kWh. 8 * 365 = 2920 kWh im Jahr, wenn man es direkt elektrisch mit DLE erzeugt. Das sind bei 30ct/kWh = 876 Euro. Nehmen wir jetzt eine COP von 2 (wenn mit Wärmepumpe geheizt wird), dann spart man jährlich 438 Euro. Macht in 10 Jahren 4380 Euro Ersparnis! BWWP beginnen bei 1000 Euro. Also ist doch die Ersparnis schon recht klar. Wenn mit Gas geheizt wird, rechnen wir mal mit COP 4 für die Wärmepumpe, also 730 kWh. Und noch 2920 kWh - 730 kWh = 2190 kWh durch Gas. Rechnen wir ruhig mal 80% Wirkungsgrad, braucht also 2737 kWh Gas. Macht bei 12ct/kWh = 328 Euro. 730 kwh * 0,3 hinzu = 219 Eur, gesamt 547 Euro. Ersparnis zu DLE 876 - 547 = 329 Euro. Auch da amortisiert sich eine BWWP also bestenfalls schon nach 4-5 Jahren.
[Nachtrag: Jetzt hab ich hier auch den Winterfall zum Normalfall im ganzen Jahr gemacht. Die 5 Monate im Frühling-Sommer machen die Rechnung noch deutlich besser.]
Es kommt natürlich auch darauf an, welchen Aufwand man treiben muss, um eine BWWP einzubauen und ob man das selber machen kann oder einem Fachbetrieb nochmal 4000 Euro für die Installation geben muss.
Wow, 18 Grad im Altbau. Wo kommt die Wärme her? Bei uns sind es derzeit 11,5 Grad, wenn es draußen knackig kalt ist, sind wir bei 6-8 Grad. Seit wir nicht mehr mit Gas heizen, ist da im Keller kaum noch was, was Wärme produziert.
Ja. Kenne ich auch
Inbusschrauben aus Titan für den Getränkeflaschenhalter...
Also sind BWWP vergleichbar mit Heliumfüllung für Rennradreifen? Und BWWP-Käufer sind alle doof, weil ein Durchlauferhitzer hätte es auch getan?
LG
Mathias
Du verwendest für deine Argumentation lauter Begriffe wie: jede Menge, "Ab"wärme, vielleicht, paar kWh, 20-40%, oft, eher schlecht.
Du nennst meine beispielhaften 40 MegaJoule "Peanuts", die einfach eh irgendwie in den Wänden sind. Damit habe ich ein Problem, das ist unwissenschaftlich.
Dazu schreibe ich immer wieder hinzu, dass ich mich auf die Heizperiode beziehe. Die dauert hier im Großraum Wien 2/3 des Jahres. Das muss natürlich in eine Rentabilitätsrechnung einbezogen werden. Nur - so weit sind wir in der Diskussion noch lange nicht.
Das Video ist auf hohem Niveau und von jemandem, der wie ich auch mit der Modellierung von Wärmeflüssen beruflich zu tun hat.
Ob das Erdgas und die Verbrennungsluft etwas gekühlt werden, kannst du vernachlässigen. Wir reden hier über gemittelt etwa 2 Grad Unterschied während der Heizperiode (mit/ohne Brauchwasser Wärmepumpe), das musst du mit der Flammentemperatur vergleichen, die Größenordnung Faktor 1000 höher ist. Die Wärmebilanz hängt an den Flüssen von beheiztem Raum zum Keller und vom Keller nach draußen, und außerdem etwas an der im Beton des Kellers saisonal gespeicherten Energie. Solange Du aus einem vernünftig großen unbeheiztem Raum entnimmst, der gut gegen den beheizten Raum gedämmt ist, muss die Gasheizung nicht groß zuheizen. Dein Keller wird halt was kälter und wenn der bei Dir 18 Grad ist, sackt der gemittelt vielleicht auf 16 Grad ab. Damit gehen die Verluste nach draußen zurück und wenn gut genug gegen den beheizten Raum isoliert ist, fließt da nicht großartig was aus dem beheizten Raum nach. Deine Gasheizung muss die 18 Grad im Keller nicht halten.
Hier im Thread wurde von Fluss aus dem Erdreich wie bei einer Erdreich Wärmepumpe gesprochen. Bei 18 Grad ohne Brauchwasser Wärmepumpe und 16 Grad mit stimmt das so direkt nicht. Der Wärmefluss ist da natürlich von warm nach kalt. Er wird nur etwas geringer. Dass Du 18 Grad im Keller hast, ist ein Zeichen, dass da zuviel reingeheizt wird. Ganz viele Abwärme Quellen, Abgrund schlecht gegen beheizten Raum isoliert, unisolierte Heizungsrohre die von der Gasheizung im Keller lange Strecken im Keller laufen, bevor sie zu den Heizkörpern im Erdgeschoss abbiegen. So Sachen.
Wenn du etwas Abwärme Fluss von Keller zu Erdreich abzwackst, um Wasser zu erwärmen, ist das im Endeffekt ähnlich wie das direkte Ziehen aus dem Erdreich. Es muss nicht mit der Gasheizung nachgeliefert werden.
@hger Darf ich ehrlich sein: So wie ich das sehe, hat der Typ wenig Ahnung und rechnet sich jetzt seine Investition schön. Dabei ist das ein einziges unvollständiges Gestammel, mit Entschuldigungen wegen seiner Inkompetenz aufgelockert.
Ehrlich, ich rechne es dir genau vor, was man in etwa erwarten kann und du gehst mit keinem Wort drauf ein, sondern störst dich an ein paar Wörtern, die einfach nur die überschlägige Berechnung unterstreichen sollen. Mehr geht doch eh nicht ohne konkrete Situation.
Nach einer aufrichtigen Diskussion, um das Thema zu verstehen, fühlt sich das für mich nicht an. Du scheinst eine andere Mission zu haben.
Auch was @hger im letzten Beitrag geschrieben hat, ist viel wertvoller Input, was die Situation gut beschreibt. Auch darauf gehst du nicht ein.
Hab mir gerade mal das verlinkte Video angeschaut. In der Berechnung scheint mir ein zentraler Fehler drin zu sein. Bei so geringer Abkühlung der Wand kann niemals so viel weniger Energiefluss nach draußen entstehen, dass die meiste Energie für die Wärmepumpe daraus resultieren kann. Man muss die Wände eher als Speicher verstehen, aus dem man sich bedient. Und diese Energie, die man aus den Wänden herauszieht, kommen dann wieder durch die Kellerdecke nach unten. Die meiste Energie kommt also weiter über die Heizwärme. Nehmen wir an, der Keller wird durch die Nutzung der BWWP 0,5 Grad kälter, dann hat man nur wenige Prozent weniger Verlustenergie nach draußen. Und nur die spart man dann beim der Heizwärme von oben ein. Aber keinesfalls das, was er vorgerechnet hat, also nur 10kWh Heizenergie, um 289 kWh Wärme für die BWWP über den Betrachtungszeitraum zu holen.
Seine Betrachtung stimmt nur für den Moment, wo die BWWP läuft. Die holt sich also vermutlich wirklich ungefähr so diese Energie im laufenden Betrieb aus den Wänden und der Decke. Aber dann werden die Wände über die restliche Zeit des Tages wieder mit Energie vom Erdgeschoss gefüllt. Und das hat er nicht berücksichtigt.
Was mich auch wundert, ist seine Berechnung bei 32:15: 289 kWh für die Wärmepumpe kommen aus 10kWh EG-Keller, 87 kWh FB Keller, 18,5 kWh Wand Keller. Das sind ja nur 10+87+18,5 = 115,5 kWh Energie. Wo kommen die fehlenden kwh bis 289 kWh her?
Der Rest kommt aus der Wärmekapazität der Kellerbauteile, die wirken als saisonaler Speicher.
Beim Vergleich mit/ohne Brauchwasser Wärmepumpe kühlen wir dabei zwar nur wenige Grad und das bei gegenüber Wasser pro kg schlechter Wärmekapazität, aber die Bodenplatte, die Wände etc. haben sehr viele kg.
Im einem neuen Video hat KaiGo den Gas- und Stromverbrauch über die Jahre und Monate gezeigt, da nicht nur die Brauchwasser Wärmepumpe angeschafft wurde und es auch andere Störfaktoren gibt (Wetter, Home Office, Urlaub) kann man da nur ungefähr abschätzen, was die Brauchwasser Wärmepumpe an Anteil hat. 2022 lag der Gasverbrauch bei 7379 kWh, 2023 bei 4472 kWh. Das ist zufällig etwa so viel weniger , wie die Brauchwasser Wärmepumpe mit 700 kWh Strom schaffen sollte. Es ist wirklich Zufall, weil hier 4 Monate Brauchwasser Wärmepumpe in 2022 mit 12 Monaten in 2023 verglichen werden. Insgesamt sind die enormen Reduktionen beim Gasverbrauch aber sehr konsistent mit den Ergebnissen der Simulationsrechnungen.
KaiGo muss da nichts schön rechnen, die Verbrauchsreduktionen sind beeindruckend und wenn Dich die Details interessieren, kannst Du sie Dir ansehen.
Auch hübsch ist das logging vom Verbrauch der Brauchwasser Wärmepumpe und der Kellertemperatur. Das Simulationsmodell ist alles andere als perfekt, aber was es schön validiert modelliert ist die saisonale Temperaturschwankung und der kurzfristige Effekt, wenn die Wärmepumpe ein paar Stunden läuft.
Ich selber habe andere Rahmenbedingungen, mehr Warmwasser Verbrauch und eine kleinere Brauchwasser Wärmepumpe. Außerdem wird meine Gasheizung für die Raumheizung durch eine Klimaanlage unterstützt. Die Gasheizung läuft bei uns nur ab etwa 5 Grad Außentemperatur mit, das schränkt die Heizperiode mit Erdgas enorm ein, selbst im Dezember hatten wir sie jetzt an vielen Tagen komplett für die Raumheizung aus. An Tagen mit 10 Grad Außentemperatur (Durchschnitt, nicht Maximum Temperatur) reichen etwa 200 Watt für die Klima.
Wie bei KaiGo sind die monatlichen und jährlichen Werte bei uns verzerrt durch Störfaktoren. Ich habe keinen sauberen Vergleich mit/ohne Brauchwasser Wärmepumpe, außer für ein paar Sommer Monate, wo etwa 5 kWh Erdgas pro kWh (fast nur PV) Strom eingespart wurden.
Im Winter ist das für mich schwer zu trennen, wie viel Gasersparnis auf das Konto der Klima oder auf das Konto der Brauchwasser Wärmepumpe gehen. Außerdem gibt es neben der Klimaanlage und der Brauchwasser Wärmepumpe noch andere Faktoren. Das ist dann schwer exakt auf die Brauchwasser Wärmepumpe zurück zu rechnen (außer im Sommer). Zudem waren wir letzten Winter wirklich sehr sparsam, so dass eine Verbrauchs Reduktion von 90% rausgekommen ist (2500 kWh Erdgas, runter von 25000 kWh Erdgas).
Die Daten von mir sind auf jeden Fall absolut konsistent mit denen von KaiGo. Deine Abschätzung (1 kWh Strom nur minimal über 1 kWh Erdgaseinsparung) ist dagegen beim besten Willen nicht mit meinen Verbrauchsdaten irgendwie in Übereinstimmung zu bringen.
Doch, so weit waren wir schon. Du hättest die Zahlen selbst einsetzten können - oder dich auf die Erfahrungswerte anderer verlassen können, die dir freundlicher weise zur Verfügung gestellt werden. Dann hättest du vor 5 Seiten vielliecht gemerkt, dass wir alle schon viel weiter sind und du ein wenig hinterher hinkst.
Also nochmal. Du schreibst von einem externen Energiebedarf von 40 MJ ~ 11 kwh , die dem Gesamtsystem Haus pro Tag entnommen werden. Ich nehme also mal von einem WW-Bedarf von ca. 16.5 Kwh aus, die zu 33% elektrisch (~5.5 Kwh) und 66% (~11 Kwh) durch externe Wärme erzeugt werden müssen.
Angenommen diese externe Wärme würde zu 100% durch die Gasheizung bereit gestellt werden. Jetzt hast du ja schon vollkommen zurecht auf die Effizienz einer Gasheizung aufmerksam gemacht. Gehen wir mal vom Worstcase aus und rechnen daher Wärme, die durch Gas bereit gestellt wird * 1.1.
Außerdem nehmen wir an, dass wir am Nordpol wohnen und die Heizperiode 365 Tage im Jahr dauert.
Ich nehm wieder meine Preise. Du kannst deine Ja einsetzen.
Das Bedeutet am Nordpol kostet dich eine Kwh WW im Ranking
DLE: 25 c
BWWP: 15 c
Gas: 0.99 c
In deinen Breitengraden:
DLE: 25 c
BWWP: 12.6 c
Gas: 0.99 c
Bei mir mit 6 Monaten Heizperiode: Nur 11.6 c für die BWWP
Du siehst. Selbst wenn das gesamte Jahr über die extern benötigte Wärme über die Gasheizung geliefert wird. Steht die BWWP deutlich besser da, als DLE und Boiler. Sie ist natürlich teurer als Gas. Im Gegensatz zu Gas und DLE gibts aber die Möglichkeit die Kosten weiter zu reduzieren.
Weil:
PV reduziert den Stromanteil, Wärme(rück)gewinne über Kellerwände oder Technikraum reduzieren den Gasanteil. Die Möglichkeit zur dezentralen Wärmeproduktion reduziert Wärmeverluste in den Leitungen.
Klar, wenn du keine PV hast, musst du darüber nachdenken, ob sich das Lohnt. Ein Elektroauto macht auch nur mit PV richtig Spaß. Und im Großraum Wien macht eine PV deutlich mehr Spaß, als im Großraum Stockholm.
Alle Türen auf, damit ein Wärmeaustausch mit den Kellerwänden stattfinden kann (Nicht mit den Wänden im Keller, sondern mit dem Wänden zum Erdreich.)
Dämmung der Kellerdecke, damit die Luft im Keller nicht wieder durch den Wohnraum erhitzt wird.
Was stört dich an der Grenzschicht?
Genau das ist das Ding an der ganzen Geschichte. Es soll sich ein neues Gleichgewicht einpendeln. Ein Neues Gleichgewicht zwischen Keller und Erdreich.
Der Wohnraum ist dabei außen vor. Deswegen gibts ne Dämmung zum Wohnraum.
Aktuell liegt das gleichgewicht bei dir bei 18°C innen und außen, Erdreich, z.B. 6°C. Das ist relativ konstant. Wenns draußen kalt wird, oder die Sonne scheint. Ganz egal. Da ist so viel Masse, die puffert. es bleibt bei 18°C.
Das Ding ist, dein Mauerwerk hat einen U-Wert. Der wird angegeben in W/(m²K). Das heißt, je höher die Differenz nach außen ist, desto höher die abgestrahlte Wärme. Bei dir ne Differenz von 12°C bzw. 12K
Angenommen deine Kellerwand hat einen U-Wert von 1.7 W/(m²K). Du hast 40 qm Grundfläche und 60 qm Wände. 1.7 W/(m²K) * 100 qm * 12 K = 2040 w
Deine Wände verlieren dauerhaft 2000w an den boden!!!
Wenn du es jetzt schaffst mit einer BWWP ein neues gleichgewicht einzustellen. Eins, bei dem du dem Keller! (nicht dem Wohnraum! deswegen dämmen!)so viel Wärme entziehst, dass sich ein neues Gleichgewicht einstellt. Eins wo du innen 17°C statt 18°C hast.
1.7 W/(m²K) * 100 qm * 11 K = 1870 W
Dann strahlt dein Keller ganze 170 w weniger nach außen ab. Das sind 4 Kwh am Tag, die du einfach nicht nach außen verlierst.
Für das Modell ist es sinnvoll, nicht noch verschiedene Kellerräume zu betrachten. Das Konzept der Grenzschicht ist einfachste Verfahrenstechnik, kam bei mir im ersten Unijahr in Vorlesungen und braucht man als Verfahrenstechniker bei der Auslegung von Wärmetauschern, Kühltürmen und dergleichen andauernd.
Die Kellerdecke wird häufig mit Styropor isoliert, war bei uns schon so, als wir das Haus vor neun Jahren gekauft haben.
