@indie Auf welche Reservoirtemperatur sind BWWPs hin optimiert? Ich lese von Leuten, die sie bei 20 Grad, oder 18 Grad bis hin zu 8 Grad aufstellen wollen.
Wird da bei den einzelnen Geräten differenziert?
Noch zum Verständnis: BWWPs sind bis verg. Herbst, als ein Bekannter erzählte, er wolle sich so etwas in den Ölheizkeller stellen, als Novität komplett an mir vorübergegangen. Ich ließ es mir erklären und riet mal rein intuitiv davon ab. Seither befasse ich mich mit dem Thema. Es ist zugegeben insgesamt sehr komplex und ich bin fehlbar.
Aber die Frage ist eigentlich grundlegend und einfach: Woher kommt die Wärme, die gepumpt wird tatsächlich, und geht sie dort dann nicht ab?
Also ich muss auch sagen, dass mir eine Aufstellung im Wohnraum (auch im Badezimmer) nicht sehr sinnvoll vorkommt. Selbst wenn hier Abwärme genutzt werden kann, muss das faktisch in einem Entziehen von Wärmeenergie aus dem Wohnraum münden.
Ich glaube, dass der Aufstellort "Keller, Richtung Wohnraum isoliert" eher bei >70% der Fälle zutrifft. Natürlich kann man hier über das Wort "isoliert" streiten. Ob das mehr als ein paar cm EPS sind, wage ich zu bezweifeln. Dafür sind die meisten Keller in Altbauten nach außen hin gar nicht isoliert und daher wird sehr gut die Erd"wärme" durch die Außenwand gezogen. Exakt dieses Setup hab ich auch bei mir (wie sicherlich viele andere auch).
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Meinst du WW-Temperatur mit "Reservoir" oder Temperatur im Aufstellraum? Im Keller sind es bei mir aktuell immer >10 Grad (auch im Winter) und im Sommer kann ich über geöffnete Fenster auch mal 25 Grad erreichen. Irgendwo dazwischen wird die Ansaugtemperatur liegen. Und die Temperatur des WW kann man ja einstellen. Ich denke "optimiert" ist die Pumpe auf einen Bereich zwischen 45 und 53 Grad ca. (wobei natürlich niedrigere Zieltemperaturen in größerer Effizienz münden). Ab und an sollte man dann auf 60 Grad hoch gehen (die meisten WP können auch ohne Heizstab bis 62 Grad hoch gehen)
Wenn du sonst keine Technik da unten hast, die den Raum über Erdtemperatur erwärmt, ist das schon mal ein Störfaktor weniger.
Aber bedenke, dass du zuerst deine Kellerwände und damit das darüber liegende Mauerwerk abkühlst, dann sozusagen erst die Erde. Du ziehst dir also Wärme von oben.
Dazu hast du im Altbau wahrscheinlich eine relativ dünne Schicht Styropor unter dem Estrich im Erdgeschoss. Wäre also sehr interessant, wieviel Wärme da noch via Fußboden in den Keller gezogen wird.
Hast du die BWWP (bzw wirst) nach der Temperatur des geplanten Standortes ausgewählt, ist diese also auf die Temperatur dort optimiert?
Mit Reservoir meine ich die Masse, der die Wärme entzogen wird. Soweit ich es bisher verstanden habe, wird eine Wärmepumpe ja auch für diesen wichtigen Faktor optimiert.
Das alles frage ich (mich), weil die vom Hst. angegebene Leistungszahl ja von all diesen Faktoren abhängig bleibt.
BWWP sind nicht auf eine Raumtemperatur optimiert, sie laufen vielmehr in einem bestimmten Temperaturbereich recht optimal. Klar sollte sein, weil das bei jeder Wärmepumpe so ist: Je geringer der Temperaturhub, um so besser die Effizienz. Von 20 Grad auf 50 Grad ist also deutlich effizienter, als von 10 Grad auf 50 Grad.
Wo die Energie herkommt, ist grundsätzlich recht klar, man muss sich nur den konkreten Fall anschauen und da kann es auch mal etwas komplexer werden.
Beispiel1: BWWP hängt im Bad. Hier ist es nahezu 100% Wärme aus der Heizung im Winter. Es sei denn, es scheint mal die Sonne und man hat thermische Gewinne. Im Sommer ist es die Wärme von außen, die kostenlos ist.
Beispiel2: BWWP steht im Keller. Dort steht auch noch eine Gasheizung. Keller ist 20 Grad warm. BWWP bekommt seine Wärme 100% von der Heizung. Das ist aber Wärme, die sonst nur schlecht genutzt wird, weil man diese Wärme im Keller eigentlich nicht braucht. Man nutzt sozusagen Wärme, die nicht viel zur Erwärmung der genutzten Räume beiträgt, sondern sonst viel als Abwärme nach draußen geht.
Beispiel3: BWWP steht im 8 Grad kalten Keller. Sollte die Erde um den Keller herum >8 Grad haben, kommt Wärme von außen. Ist der Erdbereich <8 Grad, kommt die Wärme ebenfalls aus dem Wohnbereich. Es sei denn, die Luft kühlt bis auf z.B. 5 Grad ab, wenn die BWWP läuft und das Erdreich draußen hat >5 Grad. Dann fließt wieder Wärme von außen nach innen. Gleichzeitig natürlich auch immer Wärme aus dem Innenbereich das Gebäudes. Hier wird es dann komplex, wie viel Wärme woher kommt.
Der Fehler, der gerne gemacht wird, dass man die Wärme, die über die Heizung kommt, nicht mit einberechnet und deshalb zu optimistisch auf BWWPs schaut. Aber man muss auf jeden Fall auch das ganze Jahr betrachten und nicht nur den Winter. Übers Jahr gerechnet kann man durchaus auf eine JAZ von 3 für Warmwasser kommen (Heizungswärme mit eingerechnet). Das kann sich dann je nach Preis der BWWP durchaus lohnen.
Genau das halte ich für den kardinalen Denkfehler!
Du kühlst eine komplette Wärmezentrale ab. Bis hin zum Gas, das nun kälter ist und auch in die Gesamtrechnung einfließt. Die Leitungen, den Kessel, einen Teil vom Kamin, im Falle einer alten Gasheizung sogar noch die Ansaugluft. Dazu primär einmal das umhüllende Mauerwerk.
Im Keller hat es zwanzig Grad, weil er geheizt ist. Es steht halt nur kein Radiator drin, aber er entzieht dem Heizsystem Energie. Das wird verstärkt durch den Wärmeentzug der Wärmepumpe da unten.
Im Neubau, wo die Kellerwände sehr gut Isoliert sind, ist der Effekt dann überhaupt voll krass!
Jedenfalls: Zu glauben, eine Wärmepumpe wie im Bsp. 2 bekomme Wärme aus dem Erdreich, halte ich für verfehlt. Auch im Altbau.
(Mein EFH ist ca Bj. 1910, aber wie gesagt, ich bin rund um die Baubranche beruflich tätig und habe einen Überblick über die verschiedenen üblichen Bauweisen.)
Ich glaube du überschätzt die "Kälteabgabe" einer BWWP "etwas".
Ein Kühlschrank heizt übrigens auch nicht den Keller auf 20°, nur weil die Getränke im Inneren 7° haben sollen
Grüße
Mathias
Ich bin hier in meinem Altbau bei folgenden Temperaturen: Boden 20,2 Grad, Zwischenwand mittlere Höhe 21,0 Grad, Holzdecke 21,8 Grad. Direkt darunter ist der Technikkeller. Ziegeldecke, wenig Styropor, Estrich, Trittschalldämmung, Laminat. Da fließt ein Teil nach unten, etwas mehr wahrscheinlich durch die Außenwände. Dabei hat mein Keller 18, und nicht 8 Grad! 8 hätte er vielleicht, wenn er keinerlei Technik beinhalten würde und ein Spalt weit das Kellerfenster offen wäre. Dann hätte mein Boden drüber auch sicherlich keine 20 Grad.
Der Nutzen einer BWWP ist in jedem spezifischen Fall exakt auszurechnen, um eine Rentabilität sicherzustellen. Diese Rechnung ist ohne der Messung der Wärmeflüsse über ein Jahr kaum möglich. In den meisten Fällen in unseren Breiten wird sich unter dem Strich meines Erachtens jedoch eine Nutzlosigkeit ergeben.
Ich habe gerechnet und komme für einen 4 Personenhaushalt, wo auch mal die Badewanne benützt wird, auf 40 MegaJoule Energiebedarf, der gepumpt, also dem Wärmereservoir entnommen wird. Von mir aus nenne es technisch unkorrekt Kälteabgabe, sie entspricht dem gleichen Wert.
Diesem etwas polemischen Satz möchte ich noch entgegentreten: Ich habe das Wort "fragwürdig" verwendet. Für mich bedeutet es soviel wie hinterfragenswert, ich sehe Anlass zur kritischen Betrachtung.
Und ich habe dann meine These in den Raum gestellt, damit sie diskutiert werden kann. Ich in da nicht eitel, nicht unfehlbar oder im alleinigen Besitz der Wahrheit. Es geht mir um die Annäherung an die Wahrheit, und das funktioniert im sachlichen demokratischen Diskurs am Besten.
Und eines sei zum Verständnis noch hinzugefügt: Ich kenne die Industrie, ich kenne die Aufgaben und Fähigkeiten von Marketing- und Werbeabteilungen, den Kapitalismus und dessen immanenten Zwang zu Wirtschaftswachstum. Und Moral oder Ehrlichkeit erwarte ich von dort am allerwenigsten!
Lese das Transcript, wenn dir die zwei Videos (Simulation plus detaillierte Messungen) zu lang sind.
Da werden die Wärmeflüsse mit und ohne Brauchwasser Wärmepumpe verglichen und unter den Bedingungen der Rechnung (vier Personen Haushalt, Kellerdecke mit Styropor etwas isoliert, Gasheizung für Raumheizung) ist der zusätzliche Heizbedarf der Gaszentralheizung vernachlässigbar.
@christian_71
Ja, eventuell stehe ich auf dem Schlauch. Einfach einen Durchlauferhitzer installieren, weil 40 MJ sind eben 40MJ?
Der COP einer Wärmepumpe muss ja so oder so immer kompensiert werden und ist damit völlig wertlos?
Je besser der COP, desto mehr muss die Gasheizung beisteuern... ?
Ich habe das erste Video bei zwei Minuten mal gestoppt:
Aussage 1: Bei Außenluftbetrieb kommt "einigermaßen warme" Luft herein...
Aussage 2: Umluftbetrieb - da wird der Raum abgekühlt
Geht das auf dem Niveau weiter?
Wenn mir aktuell Außenluft in den Keller gesaugt wird, dann kühlt der auch ab. Es hat hier aktuell knapp über Null Grad, für kommende Woche sind -10 zu erwarten.
Also ich bin gerne bereit, Videos anzusehen, so kam ich ja auch hier her. Aber - geht das jetzt so weiter?
....edit: Ich habe es bis Minute 10 gesehen. Sei mir nicht böse, diskutieren wir das lieber hier!
Thermodynamik ist ein ziemlich komplexes Thema. Man muss sich schon eingehend damit beschäftigen um sie zu verstehen. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber aus deinen Aussagen meine ich herauszulesen, dass das nicht dein Fachgebiet ist. Das ist kein Fehler oder irgend etwas, jeder hat seine Gebiete, wo er mehr oder weniger kompetent ist. Für mich ist es ein bisschen mühsam, wenn ich Grundlagen erklären muss, die dann ohnehin wieder angezweifelt werden.
2,67 kWh müssen der direkten Umgebung entzogen werden. Steht die BWWP in einem gasgeheizten Neubau mit isoliertem Keller, ist diese Aussage für die Heizperiode korrekt.
@christian_71
Da dein Eingangspost ja eine These war, würde ich es jetzt meinserseits auch dabei belassen.
Hätte ich eine BWWP, würde mich nicht stören, dass der Keller auch in der Heizperiode 1K oder 2K kühler wäre, obwohl er sich in der thermischen Hülle des Hauses befindet und mir im Wäschekeller trockene und von mir aus auch kältere Luft nicht unrecht wäre. Trockene Wäsche kann man immer brauchen und eventuell würde meine Frau dann sogar den Wäschetrockner nicht laufen lassen...
Hätte ich eine Photovoltaikanlage und BWWP, würde ich die vorhandene Kombitherme außerhalb der Heizperiode komplett ausschalten. Ich habe beides (noch) nicht.
Jeder findet seine eigene Lösung! Am besten also Geräte mit COP 1. Dann muss die fehlende Energie nicht die Gastherme erledigen
Grüße
Mathias
