Es wird halt auch sehr binär diskutiert. Da fände ich etwas Lockerheit auch besser. Es gibt halt bei so Themen immer so einen Drang den anderen überzegen zu müssen. Was sowieso nicht funktioniert.
Ich find unser BEV Klasse. Aber meinen T6 fahre ich trotzdem gerne. Das Arbeitstier halt.
@carolus Das mit dem sowieso verbrannten Gas stimmt. Aber Du nutzt das ja für Dich und entziehst es dem Markt. Jemand anders könnte damit kochen. Das ist die Argumentation, die Du im Zusammenhang mit PV-Überschuss verwendet hast. Wobei bei PV-Überschuss die Sache noch etwas komplexer ist:
Wenn ich zur Mittagszeit nicht in das bereits völlig "überlastete" Netz einspeise wird möglicherweise andernorts kein Windrad abgeregelt. Natürlich nicht wegen meiner Einspeisung alleine, aber in Summe.
Gerade heize ich mit der Multisplit und mache aus einer kWh elektrisch ungefähr 6,5kWh Wärme. Also im Deutschlandmix ca. 420gr gegen Erdgas ca. 2.600gr CO².(Rechenschwäche meinerseits)
Natürlich würde der Verzicht auf den Eigenverbrauch an anderer Stelle helfen. Ob da dann mehr eingespart würde? Fraglich.
Aus der AMS zum Thema E-Fuels: Zu teuer, Strombedarf unfassbar hoch. Bestandstauglich, keine Änderungen in Verhalten oder Produktion erforderlich, Leider hinter einer Pay-Schranke versteckt, jedenfalls beim zweiten Leseversuch.
Zum Rucksack des BEV:
1kWh Batteriespeicherkapazität -> 180 kWh Strom, unser Ioniq 6 hat eine 53kWh Batterie.
7Liter E-Fuel (100-180km Reichweite) -> 180 kWh Strom
Nach ca. 10.000km BEV im Vergleich zum E-Fuel herrscht Gleichstand i.S. Energiebedarf und bei jeweils Strom aus EE auch i.S. CO². Von da an fährt das BEV sparsamer, was den Batteriebedingten Rucksack angeht.
Zur Mod-Frage:
Ich möchte einen möglichst konstruktiven Stil, gelingt mir leider auch nicht immer.
Wenn Du hier den Papst machst, dann frage ich dich, warum Du an anderer Stelle; Inselanlage mit Umschalter die Schließung vermeiden möchtest, in schwarz geschrieben oder im Model Y Thread Marken- und Personenbashing anprangerst, in schwarz geschrieben, wenn Du als Mod immer in Rot schreibst.
Ich stelle nicht Deine Absichten zum Umgang hier im Forum in Frage, die teile ich.
Allerdings läuft auch bei Dir manchmal was aus dem Ruder und Du reagierst sehr allergisch, wenn man das anspricht. Die Passage oben mit "Anspruchsdenken" geht für mein Empfinden in die Richtung. Ich behaupte mal was, Fakten kann sich jeder selbst suchen. Ist schließlich nicht mein Job Belege anzuführen.
Das kann ich dir sagen.
Weil eine ansage in rot auch immer gleich eine Machtdemonstration ist, eine Drohung, eine implizite Verwarnung.
Ich schreibe nicht in rot - > ich bin fast ein normaler User. Fast.
Aber du fühlst dich noch nicht von Admin angesprochen worden, dir hat er nur seine Meinung oder seinen Wunsch gesagt.
Zusammenfassung, für mich ist es ein höfliches anklopfen des Mod, bevor er "eintritt" .
Und ganz viele verstehen das mittlerweile auch so.
Ich will nicht als Admin mit Prügel für Ordnung sorgen.
An dem Tag, an dem ich merke, dass es nicht anders geht, verlasse ich das Board.
Ich will mit euch zusammen eine freundliche Atmosphäre schaffen, die so angenehm ist, dass jeder mithilft, sie zu erhalten. Und dann ist eine Ermahnung im Unterhaltungston deutlich angebrachter, als die Faust auf dem Tisch.
Bei der Erdölförderung wird Begleitgas abgefackelt. Dein LPG kommt aber zu 60% aus Gasfeldern und wird zu 40% bei der Ölraffination gewonnen. Wer das Verbrennen dessen als komplett CO2 neutral bezeichnet, befindet sich nach meinem Empfinden ziemlich weit in der Schwurbelecke. Natürlich ist es bequemer, das Abfackeln von fossiler Energie in einer Rappelkiste mit unterirdischem Wirkungsgrad schönzufärben, als tatsächlich etwas zu tun. Aber man sollte nicht auch noch erwarten, in einem halbwegs rationalen und informierten Umfeld mit solchen Verdrehungen durchzukommen. Außer du hast ein persönliches Bohrloch, bei dem das Begleitgas für dich gereinigt und abgefüllt wird, dann nehme ich alles zurück.
wegen des Umgangstons hier wollte ich mich eigentlich nicht mehr beteiligen, aber ich denke, Fragen sollten beantwortet werden, und nicht im Unklaren gelassen werden. Gerade dieses unbestimmte Raunen ist Gift für eine Diskussion.
Ich arbeite seit Jahren mit der Gemis-Datenbank, die folgende Zahlen zur Verfügung stellt:
ist eigenlich eine Tabelle, wurde aber hier als Bild eingefügt
selbstverständlich ohne Verluste und Transport
Funfact am Rande: Der Liter Diesel steht da mit 10 kWh. Wie bereits argumentiert, verliert man bei der Synthetisierung von Strom und Co2 zu E-Fuel die Hälfte. Damit braucht der Liter E-Diesel 20 kWh Strom. Ein BEV kommt damit mindestens 100 km weit.
Das mag ja stimmen. Aber wer behauptet denn das E-Fuel wäre dazu angedacht alle Autos zu bedienen? Das Ganze ist doch eine 0/1 Diskussion. Binär. Der E-Fuel findet vielleicht Einsatz in Bagger? Oder sonstige Maschinen die noch nicht in der Lage sind elektrisch zu betreiben? Wie willst du die denn versorgen? Wasserstoff vielleicht noch. Aber da ist der Wirkungsgrad ja auch nicht der Brüller.
Aber was willst du in solche Sonderfahrzeuge tanken? Lösung?
Warum gehst Du wieder auf die Meta-Ebene?
Wenn ich Fakten nenne, nenn ich Fakten, diesmal sogar mit Quelle, und bewerte nicht. Wie bereits erwähnt sind Diskussionen, die nicht mit Fakten unterlegt sind, bestenfalls Raterei.
Zum Thema Baumaschinen hab ich mich bereits geäussert; selbst in der Landwirtschaft gibt es Ansätze, Traktoren mit Batteriestrom anzutreiben. Die Braunkohlebagger in der rheinischen Tiefebene werden übrigens über Kabel mit Strom versorgt
was willst du mit deinem Braunkohlebagger? Ich meine jede der alltäglichen Baumaschinen. Das sind Millionen. Die brauchen Sprit. Egal welcher Art. und nein das geht nicht elektrisch. Die nächsten 20-30 Jahre bestimmt nicht. Maschinen die einen 1000kw/h Akku benötigen würden um ein paar Stunden zu arbeiten. alles was mit starker Hydraulik arbeitet, braucht noch mehr.
Und da nutzt auch kein Gebrabbel was von Meta-Ebene. Es braucht Sprit.
@thomas0815 Carolus wollte um die 30% BEV, den Rest mit LPG / Hybrid o.ä.?
Wir werden vermutlich nicht genug Strom sauber produzieren können, um all die Tanks der Familienkutschen mit E-Fuels zu füllen. Wenn ich für den Liter E-Diesel nur die o.g. 20kWh benötige und der Diesel sehr sparsam mit 4L/100km auskommt, dann muss für die gleiche Strecke die ich mit 52kWh BEV fahre, also 400km, ja nur 320kWh EE-Strom produziert werden. Unter der Annahme benötigen wir im Vergleich Pkw als BEV oder mit E-Fuels nur > sechsmal so viel EE aus PV oder den verhassten VogelmordLandschaftsverspargelungsanlagen oder wie die hier gelegentlich bezeichnet werden.
In 2023 waren es 17,3 Mio Tonnen lt. FAZ vom 30.03.24 oder eben, bei 0,75kg/L Benzin, 23 Mrd. Liter entsprechend 460.000.000.000 kWh Strom für die Substituierung der Benziner. Diesel habe ich mal komplett ausgenommen, der käme noch oben drauf. Also nur Benzin wären, ich hoffe die vielen 00 haben mich nicht verwirrt, 460 TWh pro Jahr.
Lt. Statista lag der Gesamtstromverbrauch 2023 in Deutschland bei 517TWh. Unterstellen wir, wir hätten 50% davon durch EE gewonnen, also ca. 260TWh. Jetzt müssten wir nur noch ca. 1,75 mal so viel EE-Strom erzeugen damit alle Benziner CO²-neutral fahren könnten.
Interessanterweise sind Braunkohle Bagger schon lange rein elektrisch (mit so einer Art Verlängerungsschnur).
Das Thema Emissionen ist komplex, ganz einfach festzustellen sind nur die direkten CO2 Emissionen des Autos selber. Die sind beim Elektroauto Null und beim Verbrenner leicht aus dem Treibstoff Verbrauch zu errechnen.
Um so indirekter und weiter entfernt es wird, um so schwieriger ist eine eindeutige Bestimmung.
Voltmeter könnte ja sein Insel ans Netz anschließen und dann mit dem Überschuss vielleicht Kohlestrom verdrängen. Vielleicht aber auch nicht, denn wenn Braunkohle Kraftwerke sogar bei Strompreisen von minus 50 Cent die kWh am Netz bleiben und da das Marktlimit erreicht ist, wird der extra Strom wohl vor allem zu Problemen bei den Netzbetreibern und Abregelung von Erneuerbaren führen und nicht das Braunkohle Kraftwerk aus dem Markt drängen (die schalten nicht ab, weil An- und Abfahrtkosten zu hoch sind oder Weisweiler eine Wärmeliefer Verpflichtung hat und Fernwärme nach Aachen liefern muss).
Gerade für die Zukunft und Technologie Entwicklungseffekte ist das alles noch unbestimmter und eigentlich gar nicht wirklich objektiv messbar.
Für mich ist eine einigermaßen gut abschätzbarer Plan die 3000 TWh Primärenergie in Deutschland vor allem durch Elektroautos und Wärmepumpen zu bedienen.
Die 3000 TWh sind je ca 1/3 Wärme (Erdgas), Verkehr (Erdöl) und Strom und beim Strom sind noch viele Verluste dabei (1 kWh Kohlestrom = 2,5 kWh Primärenergie). Außerdem sind in den 3000 TWh Primärenergie etwa 300 TWh Biomasse. Die 300 TWh Biomasse wird man etwa halten können, wenn da Mais wegkommt und grüne Tonne Abfälle dafür besser energetisch genutzt werden.
300 TWh reicht für Restbedarfe, insbesondere:
Spitzenlast für Heizungen, die Gasheizung bleibt drin für die Dunkelflaute oder extreme Kälte, damit kann die Wärmepumpe billig sein und trotzdem 90% der Heizenergie zur Verfügung stellen
Flugverkehr, PKW Restbedarfe für Altbestand und etwas an Plugin Hybriden mit großer Batterie
Zu den 300 TWh Biomasse kommt man dann mit etwa 1000 TWh erneuerbarem Strom aus. Damit braucht man dann keine bedeutenden Importe von außerhalb Europas.
Nur mit E fuels aus Europa ist das sehr schwer machbar, da bräuchte man eher 5000 TWh Strom. Die Idee aus Afrika zu importieren (zum Beispiel oft genannt wird da die ehemalige Kolonie Namibia) ist ja ganz nett, aber Stand heute kann sich Namibia noch nicht mal selbst mit Strom versorgen und importiert Kohlestrom aus Südafrika, obwohl es da regelmäßig Stromabschaltungen gibt. Einen Vorteil hätte eine Investition in eine E-Fuel Inselanlage in Namibia: das Land könnte dann den deutschen Investor enteignen und südafrikanischen Kohlestrom ersetzen. Ein win win für soziale Gerechtigkeit und das Klima 
ich bezweifle das jemals überhaupt jemand vor hatte alle Fahrzeuge mit E-Fuels zu betanken. Halte ich für eine konstruierte Aussage der E-Fuel Gegner. Das typische, aufgehypte Geschwätz einer Opposition. Das E-Fuel wird vielleicht seine Nieschenberechtigung finden. Wie Wasserstoff auch.
Mit was willst du die Airliner betreiben? Akku? Mal so als Beispiel. Oder man verbietet halt das Fliegen.
Bei geringen Mengen kann das CO2 für die Synthetise der E-Fuels biogen sein, also zum Beispiel aus Klärschlamm Verbrennung kommen.
Wenn man aus der Luft CO2 abtrennen muss, wird noch mehr elektrisch Energie benötigt. Da ist man dann eher bei 25 kWh kWh. Oder in anderen Worten die 2000 TWh Erdgas und Benzin 1:1 mit synthetischen Brennstoffen auf Basis von Strom und DAC (direct air capture, Gewinnung von CO2 aus der Luft) würden mit heute absehbarer Technik 5000 TWh Strom erfordern oder etwa zehn Mal so viel wie Deutschland überhaupt heute erzeugt und zwanzig Mal so viel wie Deutschland bisher aus Erneuerbaren gewinnt.
Alles kein Problem: es wird in der Wüste gebaut, weil da so viele Sonne ist und Sahara Staub ja der ist bekanntlich nur in Deutschland problematisch
In der Sahara gibt es den bekanntlich nicht und muss auch nicht von Hand mit lokal nicht vorhandenem Wasser von den Modulen gewaschen werden. Die Module bleiben einfach so sauber und produzieren viel mehr Strom als in Deutschland superbillig, und weil der Strom da so billig zu produzieren ist, ist noch 99% der Strom Erzeugung Saudi Arabiens aus Erdöl und Erdgas.
(Bei neuen Anlagen sollen Roboter ohne Wasser reinigen und inzwischen tut sich etwas in der Mena Middle East and North Africa Region, aber die Idee, dass man da die 5000 TWh fast geschenkt bekäme, das passt dann doch nicht so ganz, absehbar wird in der Mena Region noch bis 2040 der Anschluss ans Netz gegenüber E-Fuels Inselanlagen die für das Klima bessere Option bleiben und die hohe Sonneneinstrahlung bleibt mit dem Nachteil von relativ viel Wartungsaufwand verknüpft, in Deutschland hat der Regen wenigstens den Vorteil, dass die Module ganz umsonst regelmäßig gesäubert werden.)
@thomas0815 E-Fuels gehören in die Anwendungen, genau wie H2, wo sie anders nicht (sinnvoll / wirtschaftlich) ersetzbar sind. Wie Du richtig anmerkst, Flugzeuge, ich werfe noch Frachtschiffe, Stahlwerke... in die Runde. Nicht in Pkw oder Gebäudeheizungen. Jedenfalls nicht als Standardlösung.
Der Begriff H2 -> Champagner der Energiewende ist zwar inzwischen abgegriffen, aber niemand kocht mit Champagner oder putzt sich auch nur mit Flaschenwasser der Marke Eau de Extrateuer. Es sei denn das Leitungswasser bringt Tod und Verderben oder Montezumas Rache mit.
Auch Du spaltest.
darum sag ich ja. Wer will die EFuels denn überhaupt als Standardlösung verwenden? Will doch gar keiner. Darum gibt es auch kein Problem. Man macht sich selbst Probleme wo keine sind. Kein Mensch würde 8€/l an der Tanke zahlen. Da verstehe ich das ganze Gezeter darum nicht. Die E-Fuels werden ihre Bereiche finden. Und wenn nicht, dann nicht. Dann wird es sie auch nicht geben. Es wird doch keiner gezwungen mit E-Fuels zu fahren.
Sorry für die paar Autocorrect Fehler (Synthetise, kWh kWh, falscher Artikel wie eine statt ein, so Sachen), lasse ich aber jetzt mal so, da es den Lesefluss oder das Verständnis nicht zu sehr stören.
Da gibt es fließende Übergänge zwischen Biosprit und E-Fuel. Ganz kleine Mengen an Brennstoffen kann man mit reiner Biomasse abdecken. Wird es mehr, kann man Biomasse und Wasserstoff auf verschiedenen Wegen kombinieren. Schon in großem Maßstab praktiziert wird das bei HVO (hydrogenated vegetable oil) als Alternative zum Biodiesel. Bei HVO ist der Wasserstoffanteil allerdings sehr gering energetisch betrachtet und noch wird der Wasserstoff fast exklusiv aus Erdgas gewonnen.
Wirklich extrem teuer und mit massivem Strombedarf verbunden wird es, wenn biogenes CO2 nicht mehr reicht und man auf CO2 aus der Luft zurückgreifen müsste. Wie teuer genau ist schwer zu sagen, weil es so Anlagen noch nicht gibt, viele der Teilprozesse gibt es schon, die werden aber Strich Grundlast gefahren und nicht Jo Jo der Erneuerbaren Produktion hinterher hechelnd. In wie weit man da teuer zwischen speichern muss (zum Beispiel mit Batterien) oder die Prozesse günstig flexibilisiert bekommt, ist noch schwer zu sagen. Es fehlt die Erfahrung, ich selber fürchte, dass die 8 Euro der Liter, die hier genannt wurden, auch 2040 durchaus realistisch sein könnten. Für gesicherteres Wissen müssen jetzt mal ein paar Anlagen ordentlich Betriebserfahrung aufbauen. Und das man das unterstützt finde ich auch gut, die extra CO2 Emissionen sind da kein großer Faktor in meiner Einschätzung im Vergleich zum Technologie Entwicklungseffekt und dem gewonnenen Wissen.
Ob man das jetzt unbedingt ausgerechnet in Namibia machen muss steht auf einem anderen Blatt.
In speziellen Anwendungen werden mit Sicherheit auch die 8€/l nicht abschrecken. Vielleicht auch der ein oder andere Millionär der es in seinen Bugatti tankt. Oder in die Jacht. Was kostet die Welt....
Aber ich verstehe den ganzen Hype darum nicht. EFuels wird kein Treibstoff für die breite Masse an der Tanke. Und bremst jetzt auch das E-Auto nicht ein. Warum die ganze Aufregung darum?
Da gibt es z.b. die Anlage in Werlte, die einzige, die mir bekannt ist. Die ist direkt auf dem Gelände einer Biogas-Anlage, und produziert dort E-Methan, zuerst für Audi, ist jetzt wohl verkauft. Das Co2 kommt aus der Biogas-Anlage. Für die Produktion von E-Fuels halte ich die Beschaffung von Co2 nicht für das große Problem.
Und das die teueren Anlagen nicht warten, bis sich da eine Stromlücke auftut, sondern produzieren, ist ja nachvollziehbar. Jede Reserve, die vorgehalten wird, aber nicht genutzt wird, kostet trotzdem Geld.
Die Frage ist doch, warum ein bis vor kurzem noch technisch mit führendes Land wie Deutschland dabei ist, den Anschluss zu verlieren. Die nordischen Länder und China sind uns im Verkehrssektor um Längen voraus. In Deutschland geht es nicht voran. Erstaunlicherweise haben beim Thema Individualverkehr bei uns eher die schlichten Gemüter die Meinungshoheit und machen den Veränderungsunwilligen oft unwidersprochen regelmäßig Hoffnung auf Wasserstoff und E-Fuel, den sie in gewohnter Weise mit dem Rüssel in die Kiste füllen könnten. Sobald Informierte klar Position für das technisch deutlich überlegene E-Fahrzeug beziehen, kommt es zu einem heftigen medialen Aufruhr aus der konservativen Ecke, bei dem sogar lebende Mumien wie der gute Röhrl et al. als Zeugen vorgeschoben werden
