BEV - das Elektro-Thema

E-Fahrzeuge E-Autos & E-Bike
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@carolus

Für diesen Satz gehören eigentlich 5 Euro ins Phrasenschwein; das sind zusammengewürfelte Textbausteine

Das ist jahrelang gelebte Praxis, und bedarf eigentlich keiner Erwähnung. Vielleicht noch der Vertreter eines Kunden, der leider seit 20 Jahren nicht mehr auf dem Markt ist: "Ich bin da vollkommen leidenschaftslos. Bringen Sie eine Lösung."

Und gerade deswegen hab ich kein Verständnis dafür, dass hier teilweise ideologisch an Technik rangegangen wird. Und wenn ich ne Antwort nicht verstehe, dann frag ich nach, und polter nicht "Beweise"

Damit meine ich nicht die "Technologieoffenheit", die gegenwärtig durch die Politik geistert. Denn das ist pure Ideologie. Wer einen Verbrenner mit E-Fuels betreiben will, nimmt einen Wirkungsgrad von unter 15% in Kauf. Wer das durch den Bewertungsprozess schickt, erhält ein Ergebnis.

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Ich verstehe deine Post als ganzes nicht, weder was du kritisierst, noch was du sagen willst, noch stimme ich deiner Beurteilung von Angeblicher Ideologie zu, noch deinem Bewertungsmaßstab, den du hier vertrittst.

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Nenne doch Mal ein Beispiel.

Kritisierst du Personen oder Vorgehensweisen?

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@mottes

Schwieriges Thema. Gerade mit E-Fuels. aber auch hier: das ist der aktuelle Stand der Technik. Wie blöd stehst du aber da wenn es in z.B. 30 oder 40 Jahren Möglichkeiten gäbe mit einem Wirkungsgrad von z.B. 70% herzustellen?

Der Wirkungsgrad von E-Autos war vor 100 Jahren auch nicht der Brüller.

Wenn der Wirkungsgrad bei 15% bleibt, wird es sich automatisch erledigen bzw. nur für bestimmte Anwendungen zum tragen kommen. Baumaschinen sind z.B. schwer elektrisch zu betreiben bzw. großteilig unmöglich. Mal so als Beispiel. Und am Ende sollte auch jeder selbst noch denken können und seine eigenen Entscheidungen treffen können.

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Das ist momentan richtig. Was dabei aber zu berücksichtigen ist: das ist dann CO2 neutraer Betrieb eines Verbrenners. Richtige CO2 Neutralität, nicht die verlogene von Elektroautos, bei denen der Strom in D noch 30 % Kohlestrom als Rucksack hat.

Das Thema fasziniert mich deswegen, weil gerade im Thema BEV gerade diejenige vollkommen verblindet sind Technologieoffenheit fordern.

Es war immer klar, dass wir nicht ohne Verbrenner auskommen.

Und es ist klar, dass bis jetzt in D kaum ein eAuto umweltfreundlicher läuft als ein Verbrenner. Wenn man als Maßstab die LPG Verbrenner nimmt, grenzt das an unmöglich. Jedenfalls bis jetzt. Wenn man als Maßstab Standardhybride Verbrenner mit LPG Betrieb nimmt, ist es nach meiner Kenntnis unmöglich. Die Beweisführung dafür ist simpel und steht mehrfach auf diesem Board, dazu muss man nichts weiter tun als die existierenden gutachten interpretieren.

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@carolus

man rechnet das BEV leider künstlich besser als es ist. Etwas mehr Ehrlichkeit wäre auch da angebracht. Bei allen anderen macht man es ja schließlich auch.

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Meine Rechnung ist ganz einfach, und auch nicht besonders präzise:

eine Energie-Umwandlung hat einen Wirkungsgrad von 70%, davon sind für E-Fuels 2 erforderlich. Der Verbrenner hat 30% Wirkungsgrad

Damit ergibt sich 0,70,70,3 = 0,147, entspricht 14,7%, und das ist schon ziemlich optimistisch

Selbst wenn man jetzt den Wirkungsgrad der Elektrolyse und des Fischer-Tropsch-Verfahrens noch um 10 Prozent steigern könnte, dann wäre man

bei 0,77 * 0,77 * 0,3 = 0,178

immer noch unter 18% des Gesamt-Wirkungsgrad.

Man muss ja die chemischen Kräfte überwinden. Und der Wirkungsgrad eines thermo-mechanischen Prozesses (Carnot-Prozess) ist von oberer und unterer Grenztemperatur abhängig, die durch Umgebung einerseits und den Material-Eigenschaften andererseits begrenzt sind.

Alle diese Verfahren sind seit über 100 Jahren bekannt, und es wird daran geforscht, ohne substantiell was zu erreichen. Auch Wasserstoff-Mobilität und Kernfusion sind trotz Jahrzehntelanger Forschung nicht serienreif. Selbst die kleinen Kernreaktoren, die überall die Phantasie triggern, sind von einer Realisierung meilenweit entfernt.

Es läuft uns echt die Zeit weg, und eigene Entscheidungen sind in unserer hoch regulierten Gesellschaft sowieso ziemlich begrenzt, und sind auch ethisch manchmal problematisch.

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Da würde ich gerne Rechnung und Gegenrechnung erbitten, und bei welcher Äusserung Du Unehrlichkeit siehst.

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Ähmm, die Energie für E-Fuels muss aber auch irgendwo herkommen. Man kann nicht real existierende Elektrofahrzeuge mit E-Fuel Hirngespinsten vergleichen.

Da sehe ich ebenfalls komplett anders :wink: Auch hier sollte man fair vergleichen und kommt dann, wenig erstaunlich, zu einer deutlichen Überlegenheit des E-Autos. Gerade wir Deutschen tun uns dabei aber extrem schwer, das liegt wohl an der lebenslangen Prägung zum Verbrenner. Die Rappelkiste ist über die Jahrzehnte zu einem Identifikationsobjekt geworden, das auch den sozioökonomischen Status des Einzelnen definiert. Gerade in einer überalternden und ängstlichen Gesellschaft tut sich die Verkehrswende sehr schwer.

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Aber dass das dann co2 neutral ist, bedeutet dir nichts?

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@mottes

E-Fuels ist ein Überbegriff. Was in Zukunft kommt weiß doch noch kein Mensch. Und wenn es sehr unwirtschaftlich ist, wird es sich nicht durchsetzen. Und für Sonderaufgaben ist es gut genug. Oder willst du irgendwann keine Baugeräte mehr betreiben? Da sind die Kosten zweitrangig. Du beschwerst dich auch nicht über den schlechten Wirkungsgrad wenn man Satelliten ins All ballert. Erst recht nicht über den Co2 Ausstoß. Hauptsache du hast Netz.

Und warum läuft eine Zeit davon? Zeit gibt es genug. unendlich. Der Planet war mal flüssig und glücklich. Co2 gab es vor langer Zeit in Hülle und Fülle. Der Klimaschutz ist kein Klimaschutz. Es ist ein Menschenschutz. Pflanzen lieben Co2.

Der Mensch ist anpassungsfähig. Er hat schon zu weit schlechteren, klimatischen Bedingungen gelebt und überlebt.

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Lies meine Aussage noch mal. ich habe von keiner Überlegenheit oder sonst was geschrieben. Man rechnet das BEV schön. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja, das ist ein Fakt.

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Und das ist eine sehr steile These. Ich will ja nicht nerven, aber auch dafür hätte ich gerne wenigstens einen kleinen Begründungsansatz.

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@carolus Äh, da fällt mir ein Äpfel und Birnen.

Entsteht ansonsten der Verbrenner und sein E-Fuel zu 100% aus Luft, Liebe und grünem Strom und beim BEV geht das alles nicht?

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Dazu nimmst du ein Gutachten der Elektroautos deiner Wahl.

Du suchst dir 2 zahlen raus:

Die Kilometerleistung, die nach dem Gutachten erforderlich ist, um cO2 Gleichstand zwischen Elektro und verbrenner zu bekommen.

Und den Strommix, der für das Gutachten angenommen wurde.

Zu ersterem ist klar, wenn der bev in seiner Betriebszeit diese km Leistung garnicht erreicht, wars nicht umweltfreundlich.

Zum Strom, wenn der strom.ix nicht passt, geht das ziemlich dramatisch zu Ungunsten des bev.

Und wenn du dann noch Lust hast, den Standardverbrennung kann man mit einer 3000 Euro Umrüstung um 20 % co Ausstoß senken die,Gruß jetzt schon fahren.pro geförderten bev have man damit 3 umrüsten können

Und hybride in LPG dürfte um ca 45 % unter dem jetzigen CO2 Ausstoß liegen. Die Kilometerleistung nach Gutachten verdoppelt sich also, um einen LPG hybriden einzuholen.

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@thorstenkoehler

ich denke es geht um den "Rucksack" den das BEV erst mal tragen muss. Also die bei der Herstellung höhere Co2 Bilanz. Du musst also erst mal 60-90tkm? zurücklegen um mit dem Verbrenner wieder gleich zu ziehen. Und da wird es auch massive Abweichungen geben. Wo lade ich das BEV? Im heimischen Carport mit PV oder am Netz mit Kohlestromanteil. Da wird der Rucksack dann langsamer abgebaut. Wie schaut es nach 10 Jahren aus mit dem BEV? Liegen die wie Blei im Regal? Die Gefahr ist schon gegeben. Kommen nach 3 Jahren aus dem Leasing und liegen ja jetzt schon teilweise im Regal.

Wie schaut die Bilanz nach Akkuwechsel aus? Will die Karren überhaupt noch jemand oder gibt es überhaupt Ersatzakkus ? Nicht ganz unberechtigt sich das zu fragen.

Mein BEV wird recht schnell den Verbrenner überholen. So ist meine Überzeugung. weil es zu 99% an der heimischen PV geladen wird.

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Die bev werden ja schon mit grünem Strom gerechnet, sonst geht die Rechnung hinten in vorne nicht.

Und eine kleine Korrektur müssen sich die Elektrobefürworter Mal zu eigen machen:

Nicht der Verbrenner ist das Problem, sondern sein Treibstoff.

Den bev rechnet man mit grünem Strom, den verbrenner mit fossiler Energie.

Ist das nicht Apfel und Birne? Vorsicht mit deinem Vorwurf...

Deswegen hassen die BEV Enthusiasten die efuels so....

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Du schaffst es, mit E-Fuels CO2 neutral zu sein?

Ich fahre weniger als früher und das was unbedingt sein muss, fahre ich elektrisch und mit regenerativem Strom. Ich sehe für mich keine Option, mit E-Fuels CO2-technisch besser hinzukommen. E-Fuels ist genau wie Wasserstoff und das Warten auf den Wunderakku lediglich eine Ausrede für die ängstliche Mitte der Gesellschaft, jetzt erstmal nichts zu tun.

Wenn man es schafft, CO2-neutral E-Fuels herzustellen, bin ich der Erste, der Jubelschreie ausstößt. Weil ich aber ein wenig auf den Wirkungsgrad schaue, bleibe ich logischerweise beim BEV. Ich lege auch Wert darauf, akustisch nicht genervt zu werden und andere nicht zu nerven, das ist ein weiterer starker Grund für den elektrischen Antrieb. Natürlich verstehe ich die Menschen, die beim Gewohnten bleiben möchten, oder ihr Geld mit Tagen auf der Bahn verdienen müssen, der Verbrenner ist da ja ziemlich narrensicher. Aber der Preis für diese Unflexibilität muss sich dann an der Tanke in Größenordnung des Wirkungsgradnachteils zeigen, sprich für die kWh muss wohl das Vierfache ausgerufen werden.

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Ob jetzt E- Methan, Methanol, Ethanol, Oktan ist eigentlich egal, alle brauchen zwei Umwandlungen. Und bei jeder müssen chemische Bindungskräfte gecrackt werden.

Das für Sonderanwendungen E-fuels notwendig sind, steht außer Frage. Da sehe ich allerdings weniger Baumaschinen mit ihrem begrenzten Aktionsradius, sondern eher Flugzeuge, die abgesehen von Insel-hopping, wohl nicht elektrisch betrieben werden können

Im Übrigen meine ich nicht Kosten, sondern Co2-Emissionen. Das Thema ist nicht so populär und anschaulich wie Kosten, deshab wird eine Argumentation mit Kosten besser verstanden. Und satteliten werden meiner Kenntnis nach mit Wasserstoff betrieben, außerdem werden nicht so viele hochgeschossen. Das Problem mit den Satteliten ist kleiner.

Wenn wir weiter ungebremst Co2 in die Athmosphäre ballern, wird in begrenzter Zeit menschliches Leben auf der Erde nicht mehr möglich sein, vielleicht auf ein paar Inseln. Und bis dahin wird's ziemlich unangenehm. Um die Erde mache ich mir keine Sorgen. Ich habe mal die Ausstellung eines französischen Künstlers besucht; der meinte der Nachfolger des Menschen wäre der Scarabäus, ein Käfer aus Ägypten.

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Dazu habe ich schon häufiger angemerkt, das BEV sowieso nicht mit dem Strommix fahren, sondern mit dem Mix, der der Grundlastabdeckung dient. Das kann man wegen der stromhandelei zwar nicht 100 % an Kohlestrom festmachen, aber zumindestens zum guten Teil.

Und wenn du mit deiner Eigenen PV rechnest: kalkulatorische/ bürokratisch entziehst du dem EEG Markt den Strom, den du in dein bev tankst, und der Markt muss das mit nicht weg auffüllen. So gerechnet läuft sogar dein bev mit Kohlestrom... Bzw muss sich den zurechnen lasse.

Ist schon interessant, wie das Thema polarisiert. 12 Nachrichten in nur eine Stunde bekomme ich nur selten.

Ich habe schon immer gewusst es ist nicht die Frage, ob der bev wahn einbricht, sondern wann. Und da sind wir jetzt.

Dabei war ich schon immer ein bev Befürworter, lange bevor es überhaupt welche gab. Für etwa 30 % des PKW Bestandes, Stadtautos, Flottenfahrzeuge, usw. ist das eine gute Lösung.

Und jetzt bin ich hier raus.